Сменить фон сайта
Новое - из глубины
Сайт Центра и Исследовательской Творческой Группы (ИТГ) «Солярис»
 Религии и их роль в обществе - Форум Соляриса (Облегчённая версия)
Страница загружена 25 Февраля 2021 года (четверг) 23:32:43 
.
АКТУАЛЬНАЯ МЫСЛЬ: «Шахматы - это не развлечение, а сложная система со своими Законами»
.
Вход/регистрация
Войти

Регистрируясь на сайте,
Вы соглашаетесь
c Правилами участия в деятельности сайта Соляриса


Что даст вам регистрация на сайте?

  • Быстрый просмотр всех новых событий на сайте
  • Участие в дискуссиях на форуме Соляриса
  • Возможность добавлять материалы
  • Отправка сообщений другим пользователям
  • Вход на все сайты системы Ucoz без регистрации
  • И многое другое...

Зарегистрироваться!


Главное меню



Активность на сайте

Новое на сайте
 


Поиск по сайту

Наш опрос
Как вы относитесь к науке?
Всего ответов: 44

Важные даты
12 Апреля 2015Поздравляем с праздник... (2)
28 Сентября 2014112 лет со дня рождени... (0)
30 Августа 2014129 лет со дня полёта ... (0)




Общероссийский рейтинг школьных сайтов



Форум Соляриса
[ Новые сообщения · Правила форума · Поиск по форуму · RSS ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: Сатурн1, Sol, Solaris  
Форум Соляриса » Наука » Науки о психике, душе, духе » Религии и их роль в обществе
Религии и их роль в обществе
Sol
Сообщение №1 · Добавлено 22 Мая 2013 года (среда) 13:11:33
Группа: Координаторы
Ранг: Философ

Сообщений: 521
Награды: 16
Состояние: Не в сети
Данная тема является продолжением дискуссии, начатой в комментариях к новостному материалу о VI Розовских чтениях.
 
Гость из прошлого
Сообщение №2 · Добавлено 23 Мая 2013 года (четверг) 17:24:42
Группа: Гости

Уважаемые коллеги, добрый день!

Как и прежде, использую прежнюю схему: отвечаю на контраргументы, выдвинутые моими оппонентами. По предложению Sol'а буду делать это в форуме, а не в ленте комментариев.

>>>  1. Меня удивляет эмоциональное давление.

Не удивляйтесь. Клерикалы оказывают давление на светское общество, а светское общество оказывает давление на клерикалов. Только это отнюдь не эмоциональное давление. Это, если хотите, информационное давление. И не удивляйтесь: между нами идёт информационная война, в которой КАЖДАЯ ИЗ СТОРОН ставит себе целью ИДЕОЛОГИЧЕСКОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ противника. И ещё раз - не удивляйтесь! Не нравится информационная атака на Вас - не участвуйте в этой холодной войне.

>>> 1-ый вопрос: Вы не побрезгали информацией с заранее предвзятого сайта:
"Скандал на Алтае: сбивший первоклассницу пьяный священник отказывается от обещанной девочке помощи
http://www.ateism.ru/article.htm?no=1389 ",

Вы вправе считать этот сайт заранее предвзятым, а я вправе так не считать. Кстати, кое-кто считает, что советская пропаганда была заранее предвзята по отношению к гитлеровцам, вторгшимся в нашу страну. Да, была "заранее предвзята".  И ПРАВИЛЬНО ДЕЛАЛА!

>>> там НИКОГДА не скажут, что он к примеру спас ее в ДТП (однако таких примеров не меньше).

Ну да, конечно! Ещё бы добавить, что славные воины фюрера пришли в дикую Россию, чтобы освободить её от ига большевизма! И если кто-то из немецких врачей оказывал медпомощь мирному населению (такое действительно бывало), то это ещё не повод объявлять агрессию освободительной миссией.

>>> 2-е про Breguet у патриарха: по информации СМИ часы - дареные.

Ну конечно же !!! Трогательный подарок какого-то другого праведника (бизнесмена, политика, клерикала -- какая разница), также, разумеется, нажитый тяжёлым, праведным, непосильным трудом!

>>> Вы представляете патриарха с китайскими часами из соседнего киоска (погрешность +- 10мин.), или Морозова на "шестерке"? Я-нет.

Я -  тоже нет. И дело здесь отнюдь не в точности часов, а в том, что вся эта забронзовевшая тусовка не мыслит себя без всех этих ювелирно-автомобильно-гламурных погремушек. А как бы было здорово - потолкался бы  Морозов на трамвайной остановке, не дождавшись трамвая, сел бы в маршрутку, постоял бы минут сорок в пробке, попал бы в ДТП на плохой дороге -- глядишь бы после этого у него появилось бы желание что-то реально сделать - завтра ведь ему опять на работу на маршрутке ехать. Вот тогда бы и дороги стали лучше, и пробок меньше, и общественный транспорт заработал бы получше. А так - госпрограммы, совещания, взятие на контроль и т.д. и т.п. А дороги и пробки каковы были, таковы и остаются.

>>> Если бы Вам подарили Mersedes-Benz (что в принципе не редкость): Вы отказались бы, или сказали бы, что он не нажит честным путем?

Я бы отказался от такого подарка даже в том случае, если бы знал, что даритель нажил его ЧЕСТНЫМ путём. Как вариант -- продал бы его и потратил бы полученные деньги, например, на один из проектов, который у нас сейчас осуществляется в радиошколе, оставив бы себе только то, что мне причиталось бы в качестве ОБЫЧНОЙ (а не как в Сколково у депутата) зарплаты. Вы, конечно же, вправе мне не верить; меня Ваше неверие не удивит.

>>> 3-е Ваши доводы и доказательства растянуты и не имеют под собой твердой основы, на мой взгляд. Когда Вы доказывали теорему Пифагора, разве это был рассказ в несколько часов? Нет, это заняло несколько минут.

Вы, конечно же, вправе иметь такое мнение. Но  советую Вам ещё раз перечитать написанное мною. И не путать большое число представленных аргументов с растянутостью. Вам, возможно, хотелось бы, чтобы я не мог написать больше двух-трёх связных фраз. Не могу доставить Вам такое удовольствие. Я имею информационное оружие, умею его применять и буду его применять. Кстати, главное моё оружие - ПРАВДА. Мне нет необходимости лгать или подтасовывать факты, обосновывая свою точку зрения. И если кому то оружие ПРАВДЫ не нравится – значит это оружие эффективно.

>>> Уважаемый Гость из прошлого, мне показалось, что самое главное для Вас ущемление именно Ваших прав (лишены возможности гулять в парке).

Нет, это не главное.  Главное -- это СИСТЕМНОЕ воздействие религии на общество, которое я считаю губительным. Пример с парком я привёл именно как пример, но это тоже пример губительного воздействия.

>>> Вас не смущает, что парк разбит в буквальном смысле на костях, на месте мужского Покровского монастыря и кладбища, на котором хоронили  именитых симбирян?

Парк разбит на месте сектора одноэтажной застройки, снесённого в конце 70-х годов. Этот сектор Я САМ ВИДЕЛ. Кладбище располагалось севернее. Но, предположим, что я ошибаюсь. Хорошо ли разбивать парк на месте кладбища? Не очень...  Но строительство на месте кладбища -- это вообще мерзость. Правда, церковники делают ДЛЯ СЕБЯ исключение: жилой дом или завод строить на месте кладбища -- это мерзость, а вот строить на этом месте храм -- это богоугодное дело. Так?  Я позволю себе рассматривать и то, и другое, как ОДИНАКОВУЮ мерзость.

С уважением,
Гость из прошлого
(В.Л.Веснин).
 
Гость
Сообщение №3 · Добавлено 23 Мая 2013 года (четверг) 22:12:18
Группа: Гости

Уважаемый гость из прошлого, Вы призываете атеистов к непримиримой борьбе с религией, я Вас правильно понимаю?
 
Гость из прошлого
Сообщение №4 · Добавлено 24 Мая 2013 года (пятница) 13:41:56
Группа: Гости

Вы ПОЧТИ правильно понимаете. Борьба с религией, на мой взгляд, должна быть бескомпромиссной. Но при этом она ОБЯЗАТЕЛЬНО должна оставаться в рамках закона и ОБЯЗАТЕЛЬНО должен соблюдаться принцип свободы совести. Идеологическая или информационная борьба (или даже информационная война) не должны сопровождаться насилием или пропагандой такового. У нас, например,  ЗАПРЕЩЕНО пропагандировать религиозную ненависть или вражду. И если, как я уже много раз повторял, у нас идёт холодная война между религиозным и атеистическим мировоззрением, то я лишь констатирую этот факт (и, более того, говорю об этом факте с сожалением). Призывать к эскалации этой войны я не только не имею права, я не имею ни малейшего желания. Но капитуляция светского общества в этой войне для меня совершенно неприемлема.

А слова " непримиримая борьба" были испачканы в годы революции, поэтому это всё-таки не самый удачный термин.

С уважением,
Гость из прошлого
(В.Л.Веснин).
 
Гость
Сообщение №5 · Добавлено 24 Мая 2013 года (пятница) 14:17:19
Группа: Гости

Ещё один вопрос. Вы уверены, что кроме весьма несовершенного Человечества ничего более совершенного и разумного не существует? И что мы вправе перекраивать Природу как нам вздумается? И никто и ничто нам не указ?
 
Sol
Сообщение №6 · Добавлено 24 Мая 2013 года (пятница) 15:37:53
Группа: Координаторы
Ранг: Философ

Сообщений: 521
Награды: 16
Состояние: Не в сети
Уважаемые коллеги, собеседники!

Моё сообщение, увы, тоже не будет коротким. Вопрос настолько сложный, что в 2-3-х коротких предложениях невозможно обозначить свою позицию даже по отдельному его аспекту.

Цитата (Гость из прошлого)
...давайте продолжим НЕКОНСТРУКТИВНЫЙ диалог. Несмотря на неконструктивность, он полезен и необходим... И если кто-то воспринял что-то из сказанного как ЛИЧНУЮ обиду - пожалуйста извините. Ничего личного.

В таком случае, и я хочу обозначить цели данной дискуссии, как я их вижу. Помимо совместного поиска истины, это ещё и желание показать соляристам, что есть разные точки зрения на данный вопрос, и научить их трезво, спокойно и аргументированно обсуждать даже такие вопросы, которые вызывают у собеседника сильную эмоциональную реакцию, появление множества «восклицательных знаков», сохраняя при этом то самое состояние спокойного мышления, которое является главной ценностью исследователя, особенно в гуманитарных вопросах.
Эмоции редко доводят до добра и редко позволяют сделать правильный и справедливый выбор.

Кроме того, мне интересна точка зрения и способ мышления Гостя из прошлого, поскольку это – мой хороший знакомый, и я работаю вместе с ним на образовательном поприще.

Цитата (Гость из прошлого)
Меня совершенно не интересует, что есть и чего нет в "учении русского православия"

А вот меня интересуют, в первую очередь, именно идеи, учение. Можно сказать, что это – идеализм Платоновского толка. И я понимаю, что есть большая разница между идеей и её конкретным воплощением в конкретных условиях. В этом мы постоянно убеждаемся при создании роботов - в отношении технических идей. Но это справедливо и для любых других идей. Реализация идеи и её конкретный носитель могут быть плохи, но это не значит, что идея плоха. Идея может быть блестящей, но требуется большее совершенство (мастерство) того, кто её реализует, чтобы её блеск увидели все.
Поэтому, правильно написал Сатурн1: «Вы ... с непонятной ненавистью судите ИДЕЮ по часам ее представителя, закрыв глаза на то хорошее, что есть в религии».

Цитата (Гость из прошлого)
МЕНЯ ИНТЕРЕСУЕТ ТО, ЧТО РЕАЛЬНО ДЕЛАЮТ ПРИВЕРЖЕНЦЫ ЭТОЙ ИДЕОЛОГИИ. А они отнимают у светского общества жизненное пространство - во всех смыслах. Почему же тогда неправомерно сравнение православия (и религии вообще) с фашизмом? Очень даже правомерно. Разница лишь в том, что фашисты отнимали у нас жизненное пространство с помощью оружия, а церковники отнимают его иными методами.
Религия отнимает у общества колоссальные ресурсы: если бы то, что было затрачено на строительство храмов и прочей инфраструктуры религии, было бы направлено на создание и обеспечение образовательных, медицинских, научных, культурно-просветительских учреждений, то полученный для оздоровления общества эффект был бы несопоставимо больше, чем эффект от православных проповедей.

Про «полученный для оздоровления общества эффект» от медицинских, научных, культурно-просветительских учреждений я ещё скажу ниже, а пока хочу, в связи с тезисом Гостя из прошлого об «отнятии у светского общества жизненного пространства - во всех смыслах», обобщить комментарии Галины (№6), Сатурна1 (№7) и Сатурна1 (№12) от 20 мая. В них речь идёт, по-сути, об одном и том же: почему именно РПЦ выбрана Гостем из прошлого объектом столь ожесточённой критики? Разве ей свойственен какой-то особый экстремизм или особая несправедливость или незаконность в «захвате жизненного пространства» по сравнению с другими социальными группами нашего общества? Любая развивающаяся социальная группа (особенно, такая массовая, как РПЦ – в России православными верующими называет себя 70% населения) нуждается в неком территориальном расширении и строительстве инфраструктуры. И если она обладает необходимыми материальными ресурсами, она вправе делать это, согласно справедливости и закона. У нас строятся и торговые комплексы и жилые дома и космодромы и научные учреждения и храмы различных религий. Иногда под это используются скверы, иногда – сносятся ветхие дома. А иногда строительство идёт на месте старых кладбищ. Разве в этом ряду РПЦ отличилась какой-то особой несправедливостью/незаконностью? Если да, то прошу предъявить аргументы и факты. Кстати, предвидя одно из возражений, хочу заметить, что возвращение РПЦ ранее (при советской власти) незаконно и несправедливо отнятых у неё храмов, монастырей, утвари и т.п., по-видимому, есть акт восстановления справедливости.

В своём сообщении №14 от 21 мая 2013 14:57:17 Гость из прошлого привёл некоторые факты недостойного поведения священников. Теперь нужно подумать - какие выводы можно сделать из них, руководствуясь строго научным мышлением? Пожалуй, единственный надёжный вывод пока такой: не 100% принадлежащих РПЦ людей (даже иерархов) – святые. Но ведь церковь такого и никогда не утверждала. Более того, в христианстве утверждается исходная поражённость человеческой природы первородным грехом, а также то, что главное для греховного человека – покаяние, осознание своих грехов и искупление их. И лучшая «лечебница» для этого – «матерь-церковь» - потому, что в ней есть святые (но их далеко не 100%), которые (пользуясь радиотехнической терминологией) имеют наиболее незашумлённый канал связи с Богом.

С другой стороны, единичные факты аморального поведения можно привести в отношении представителей любой социальной группы. Я хочу понять – обладает ли РПЦ особым экстремизмом и аморальностью, которые вызывают беспокойство у Гостя из прошлого? Для ответа на этот вопрос нужно, как минимум, определить процент аморальных людей в различных социальных группах и сравнить их с таковым в РПЦ.

Потому, что иначе ситуация выглядит приближающейся к тупику. Для любой социальной группы можно найти в СМИ множество примеров аморального поведения её представителей, т.е., по-сути, обмазать её грязью. Я не хочу копаться в грязи, упомяну только о недавних скандалах в связи с фальшивыми диссертациями в уважаемом мной сообществе учёных.
Здесь нужен тонкий научный анализ, иначе можно прийти к выводу, что нет ничего светлого в обществе, что все одинаково плохи и тогда молодым людям, читающим такие посты, становится совершенно непонятно – с чем (с кем) связать свою будущую жизнь?

Цитата (Гость из прошлого)
Позволю себе напомнить, что к концу 70-х годов, то есть ко времени, когда религиозное мировоззрение было практически полностью подавлено, моральный и культурный уровень нашего общества был несопоставимо выше того, который имеет место сейчас, во времена "православного возрождения".

Логически здесь ситуация следующая. Падение морального и культурного уровня (обозначим это явление буквой Б) – это следствие тех экономических, политических, идеологических, да и «культурных» реформ, которые начались в России в середине 80-х годов XX века и особенно активно прошли в 90-е годы (обозначим их буквой А). «Православное возрождение» (нужно ещё уточнить этот термин; я под ним понимаю возвращение РПЦ со стороны государства храмов, монастырей, церковной утвари, строительство новых храмов и монастырей, появление новых приходов, воскресных школ, введение реальной свободы совести и резкий рост количества людей, считающих себя принадлежащими РПЦ) (обозначим его буквой В) – также следствие А. Т.е., логически здесь такая структура (широкая стрелка означает следование, т.е. причинно-следственную связь:



А вот есть ли причинно-следственная связь между Б и В – это ещё нужно доказать. Здесь легко впасть в типичную логическую ошибку, свойственную обыденному (ненаучному) мышлению: «после» не значит «вследствие» (учитывая, что В началось несколько раньше, чем Б, ещё в конце 1980-х годов). Т.е. отношение следования во времени путается с логическим следованием, временнЫе связи – с причинно-следственными.

И, кстати. вот это «падение морального и культурного уровня» (Б) и является причиной увеличения аморальности и преступности среди самых разных социальных групп.

Правда, есть ещё одна возможная причина, которую ни в коем случае не следует сбрасывать со счетов: общество стало информационно более открытым и мы просто стали больше узнавать о случаях аморальности и преступлениях, тогда как реальный процент их мог вырасти не так сильно.

Цитата (Гость из прошлого)
Да, конечно, люди отдают церковникам свои деньги (и свои силы) совершенно добровольно, но это не аргумент. В "МММ" люди тоже несли свои деньги совершенно добровольно, но Мавроди, тем не менее, был признан преступником.

Здесь мы должны определиться с тем, как мы относимся к людям:
1) как к сознательным существам, имеющим свободу воли, которые имеют право самостоятельно делать выбор и ошибаться, пожиная плоды ошибок, учиться на них, или совершать правильные поступки, пожиная их плоды;
2) ИЛИ к полусознательным недоумкам, которыми нужно руководить и указывать – как правильно поступать (и кто будет указывать? откуда взялись эти умные указчики? как проверить их ум и компетентность?)

Во втором случае это будет диктат, только с другой стороны. Не важно – с какой стороны, он не даст людям свободно развиваться, ища свой путь и учась на ошибках.

Цитата (Гость из прошлого)
А есть ещё и скрытая (в виде колоссальных налоговых льгот), а порой и явная поддержка религиозных организаций из бюджета. Это де-факто есть принудительное изъятие части денег у граждан в пользу религиозных организаций.

Бюджет формируют депутаты, депутатов избирает народ. Значит, либо не тех избрали, либо народ действительно поддерживает религию. И потом, поддержка государством РПЦ после стольких лет гонений со стороны этого государства может рассматриваться, как восстановление справедливости.

Цитата (Гость из прошлого)
А как мне следует относится к человеку, который, получив, например, инженерно-техническое образование, поменял профессию и стал священником? Это, в общем случае, ещё не повод для того, чтобы сравнивать его с власовцем. Но инженерно-техническое сообщество он ПРЕДАЛ. И промотал те средства, которые общество потратило на его образование.

Вот тут вернёмся к вопросу о «полученном для оздоровления общества эффект» от медицинских, научных, культурно-просветительских учреждений, который был поднят выше.
А что, если Бог и бессмертная душа всё-таки существуют посмертная судьба последней (блаженство в раю или мучение в аду) зависит от деятельности человека в аспекте соблюдения им определённых заповедей? Может быть, тогда, деятельность священника ничуть не менее полезна для людей, чем деятельность инженера, врача, учёного? И инженер, ставший священником, просто понял это (пусть поздно, но это лучше, чем никогда) и нашёл себя в этом роде деятельности? Тогда, стоит ли его осуждать за это?

Цитата (Гость из прошлого)
>>> Есть такое выражение, что стены между религиями простираются не до неба, а заканчиваются значительно ниже. А выше – наблюдается отсутствие каких-либо существенных различий.

Этот тезис подразумевает, что факт существования бога и вообще факт существования сверхъестественного должен быть принят априори, как само собой разумеющееся.

Это выражение я употребил к более общей ситуации, нежели одно религиозное знание. Перегородки бывают между разными формами знания: религиозным и научным, между различными дисциплинами и даже теориями в науке и т.д. Чтобы их преодолеть, нужно повышать уровень мышления.

Цитата (Гость из прошлого)
...я не нуждаюсь в том, чтобы "верить в бога" или "не верить в бога". Я ЗНАЮ, что бога нет, поскольку прихожу к такому выводу на основе своих профессиональных знаний.

Вот это рассуждение мне кажется особенно странным. Как на основании физических, радиофизических исследований, конструирования радиоэлектронных устройств можно точно установить, что Бога нет? Мы даже, когда меряем какие-либо физические параметры, и то – учитываем, что у приборов есть погрешности и что окончательный результат измерения лежит в некотором интервале с некоторой (не 100%-й) вероятностью. А когда говорим о таком, гораздо более сложном, чем физические объекты, феномене, как Бог, то почему-то думаем, что можем утверждать всё точно.
Это же относится и к другим ключевым религиозным понятиям, таким, как бессмертная душа, рай, Царствие Божие, ад.

Цитата (Гость из прошлого)
ВЕСЬ МНОГОВЕКОВОЙ ОПЫТ НАУКИ приводит к выводу о том, что в нашем мире отсутствует то, что принято называть сверхъестественными силами.

Я бы не стал так категорично говорить про весь многовековой опыт науки. Я уже упоминал про Ньютона. Есть и другие выдающиеся учёные, которые считали, что без наличия сверхъестественного невозможно объяснить некоторые явления. Если интересно, на эту тему можно поговорить отдельно.

Пока приведу ещё пример выдающегося учёного и основателя Московского университета М.В.Ломоносова: «Будучи религиозным по своей натуре, Ломоносов отвергает стеснение одной сферы другой и настойчиво проводит идею мира между наукой и религией. «Неверно рассуждает математик, – замечает он, – если захочет циркулем измерить Божью волю, но неправ и богослов, если он думает, что на Псалтире можно научиться астрономии или химии». Ломоносову были чужды и даже противны наскоки на религию со стороны французских писателей и, наоборот, он относится с величайшим уважением к тем учёным, которые признавали бытие Божие. Известна его формула: «Испытание натуры трудно, однако, приятно, полезно, свято». В этом признании «святости» свободного научного исследования и заключается основной тезис секуляризованной мысли: здесь работа мысли сама по себе признается «святой»». (http://philosophy.mitht.ru/Lomonosov.htm). Здесь для меня было приятной неожиданностью соответствие с тем, что было написано о святости в материале о VI Розовских чтениях (подчёркивания в цитате – мои).

Ёще - достаточно свежий и близкий нам пример - академик АМН и АН СССР Н.П.Бехтерева:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Бехтерева,_Наталья_Петровна
http://anomalno.ru/neveroj....kademik
http://treat.narod.ru/m2.html

Поэтому, Гостю из прошлого корректнее говорить «Я ЗНАЮ, что бога нет..», а не выражать мнение всей мировой науки. Тем более, что наука – это не есть нечто единое и монолитное: в ней есть различные личности, различные школы, различные гипотезы и учения при общности научного метода. Но даже в такой «строгой» области, как физика, есть разночтения. Например, не все учёные принимают общую теорию относительности (ОТО). Так, академик АН СССР, бывший ректор МГУ А.А.Логунов развивает релятивистскую теорию гравитации, как альтернативу ОТО. А что говорить про космологию и физику элементарных частиц, где существует множество альтернативных гипотез и моделей? И это только физика. В психологии ситуация ещё более неоднозначная.

Цитата (Гость из прошлого)
...наука не имеет НИ ОДНОГО факта о существовании этого иного мира

Большинство из известных мне (в том числе, известных мне лично) людей, пришедших к вере, именно наблюдали факты и явления этого «иного мира», сталкивались с ним, или не могли без представления о нём объяснить какие-то важные вещи в своей жизни и/или в окружающем мире. И среди этих людей были и учёные. Проблема в том, что подавляющее большинство наблюдаемых явлений такого рода относятся к внутреннему миру человека, т.е. носят характер психических феноменов, которые пока очень трудно объективировать показаниями приборов. Но это – пока. Наука и экспериментальная техника стремительно развиваются.

Поэтому, процитированное утверждение Гостя из прошлого также не вполне корректно.

Кстати, здесь не мешало бы договориться об общем понимании понятия сверхъестественного. Дословно это означает «надприродное». Возможно несколько вариантов понимания. Буду отталкиваться от описания слова «естество» в словаре В.И.Даля.
1) То, что недоступно нашим органам чувств (и их «расширениям» - приборам). Но приборы совершенствуются, и то, что в 19 веке было недоступно наблюдениям и измерениям (например, атомы, электроны) сейчас хорошо наблюдаемы и измеряемы; а то, что сейчас недоступно приборному наблюдениям (в том числе, многие психические феномены) может стать приборно наблюдаемым (а значит, перестать быть сверхъестественными) в будущем.
2) То, что не сводится к чистой физике, химии и даже биологии (которые изучаются естественными науками, естествознанием, а исследователи в этих областях раньше назывались красивым словом «естествоиспытатель»). В этом смысле, все психические явления и феномены – сверхъестественны.
3) То, что не существует в (неживой, неразумной) природе. В этом случае, наш человеческий мир заполнен «сверхъестественными» автомобилями, пластмассами, сортами растений, которых нет в природе, не охваченной творческой деятельностью сознания.

Цитата (Гость из прошлого)
Общество, которое выбирает атеистический вектор, идёт вперёд. Общество, которое выбирает религиозный вектор, деградирует.

Не знаю, есть ли такая закономерность... США является атеистической страной? Нет. Идёт вперёд? Да. Индия является атеистической страной? Нет. Идёт вперёд? Да.
Да и где мы видим чисто атеистические страны? Китай? Там законодательно разрешены религии. Только Северная Корея – чисто атеистическая страна. Но и о развитии там говорить не приходится.

Лично я думаю, что темпы развития общества зависят от уровня свобод в нём. И это не только свобода предпринимательства или политические свободы, но – свобода мышления, свобода совести, толерантность к тем, кто думает не так, как ты (если, конечно, это не болезненное, патологическое, деструктивное мышление).
Вот к этой свободе мышления я и призываю соляристов.

Цитата (Гость из прошлого)
...коммунисты лгут, когда утверждают, что царская Россия была отсталой страной. Не была отсталой, были мощная промышленность и наука, второй после Германии подводный флот (полный hi-tech по тем временам), стратегическую авиацию в то время имела вообще только одна страна -- Россия ("Илья Муромец").

...хотя православие в царской России было государственной религией.

Цитата (Гость из прошлого)
...современная Россия все глубже погрязает в мракобесии. В воровстве и коррупции тоже.

Повторю вопрос: где тут причины, где следствия? Неужели, коррупция – это следствие «православного возрождения»?

Цитата (Гость из прошлого)
>>> «Матерь-церковь» рассматривается ... как своеобразная «духовная лечебница», в которую принимаются все, страдающие духовно ...
Что-то такое очень и очень знакомое... Ах да, карательная психиатрия времён позднего СССР. "Страдающие духовно" туда принимались. Правда, их согласия на это не спрашивали. В церковь, конечно, никто под конвоем пока не тащит. Да вот только при таком потоке зомбирующей информации далеко не у всех хватает духовных сил противостоять этому информационному конвою.

Да, под конвоем никто не приводит. Есть в христианском учении понятие свободы воли - даже Бог не может насильно привести человека к религии. А как себя вести в «потоке зомбирующей информации» - это тоже личное дело каждого в соответствии со свободой его воли и умственными способностями.

Цитата (Гость из прошлого)
>>> Во-вторых, православный человек ищет, прежде всего недостатки в себе, а не в окружающих, поскольку занимается, прежде всего, своим личным спасением.

Если бы это было так, то в существовании огромной инфраструктуры православия не было бы никакой нужды. Но эта инфраструктура есть и она продолжает агрессивно расширяться.

Любой лечебнице – и телесной и духовной – нужна определённая инфраструктура. А о том - насколько справедливо/несправедливо и агрессивно/неагрессивно действует РПЦ в этом плане по сравнению с другими организациями – об этом мой вопрос Гостю из прошлого выше в этом комментарии и в комментариях Галины и Сатурна1.

Цитата (Гость из прошлого)
А что касается меня, то я безусловно на стороне науки и прогресса, и, как и подобает учёному, не закрываю глаза на проблемы, которые приносит прогресс. С проблемами, например, с выхлопными газами, надлежит бороться.

В этом вопросе я поддерживаю точку зрения Гостя из прошлого. Однако, хочу его спросить: а что будет, если окажется, что Бог, бессмертная душа, рай и ад всё же существуют? Что, если наука психология к этому придёт? К какой переоценке ценностей это приведёт в науке и технике?

И, напоследок – ещё три факта, которые, конечно, могут быть истолкованы по-разному.
1) В ведущем университете России – МИФИ - открыта кафедра теологии. Кстати, для европейских университетов – кафедры и даже целые факультеты теологии – обычное дело (см., например, здесь и здесь). Кстати, это аргумент в возникшем выше споре о корреляции атеистичности и развития в обществе. Про Европу нельзя сказать однозначно, что это атеистическое или религиозное общество. Скорее, это общество с давними и сильными традициями свободы – свободы мышления, совести, политических и экономических свобод. Отсюда и развитие.
2) В российских школах вводится предмет «Основы религиозных культур и светской этики».
3) Патриарх Кирилл получил звание почетного доктора МГУ.

P.S.
Цитата (Гость из прошлого)
...слова " непримиримая борьба" были испачканы в годы революции, поэтому это всё-таки не самый удачный термин.

Слово «война» - не лучше...
 
Гость из прошлого
Сообщение №7 · Добавлено 27 Мая 2013 года (понедельник) 19:42:11
Группа: Гости

Уважаемые коллеги, добрый день !

К сожалению, я не могу и в дальнейшем также не смогу НЕМЕДЛЕННО отвечать на размещённые в этой дискуссии сообщения. Надеюсь на Ваше понимание -- всё-таки антирелигиозная деятельность, при всей её важности -- это не основное моё занятие: у меня есть мои прямые обязанности, которые также требуют сил и времени и которым (именно потому, что это прямые обязанности) я отдаю приоритет. Поэтому сейчас я кратко отвечу лишь на простые вопросы, а на сообщение Sol'а я дам ответ в начале следующей недели: это сообщение большое и обстоятельное, поэтому оно, во-первых, требует внимательного и спокойного прочтения (а сейчас на это не хватает времени), во-вторых, оно требует обстоятельного ответа, и в-третьих, необходимо выделить тезисы, на которые следует отвечать и по которым следует продолжать дискуссию, и тезисы, по которым следует обозначить принципиальные противоречия в позициях, "подвести резюме" и более не дискутировать, поскольку в противном случае дискуссия превращается в препирательство, в чём ни я, ни, надеюсь, и вы совершенно не заинтересованы.

>>> Вы уверены, что кроме весьма несовершенного Человечества ничего более совершенного и разумного не существует?

На планете Земля и вблизи неё кроме действительно весьма несовершенного человечества ничего более совершенного и разумного не существует. В более отдалённых областях Вселенной -- не знаю. Гипотезу о существовании так называемого "иного мира", как я уже говорил, я считаю ПОЛНОСТЬЮ несостоятельной.

>>> И что мы вправе перекраивать Природу как нам вздумается? И никто и ничто нам не указ?

Человечество вправе изменять и обустраивать природу, но оно не вправе истреблять и загаживать её. Впрочем, этот ответ -- банальность. Поэтому я позволю себе несколько переформулировать Ваш вопрос. Он должен звучать примерно так: где граница между допустимым и недопустимым использованием (и/или изменением) природы? К сожалению, дать универсальный ответ на этот вопрос не получится, по крайней мере, я дать такой универсальный ответ не берусь. Каждый конкретный случай надо рассматривать отдельно.

Очень большая проблема состоит в том, что решения о допустимости какого-либо воздействия на природу часто принимают люди, которым на эту природу, в общем-то глубоко наплевать. Их интересуют или деньги, или свои политические и/или клановые интересы, или вопросы "комфорта своей задницы" или ещё что-то меркантильное. Упомянутый выше пример вырубки парка следует отнести именно к такому случаю: объект природы (пускай созданный трудом человека) был уничтожен ради того, чтобы группа клерикалов могла построить себе сооружение, эстетическая и архитектурная ценность которого весьма сомнительна.

С уважением,
Гость из прошлого
(В.Л.Веснин).

P.S. Что-то очень резко исчез из дискуссии Сатурн1. Возможно, он слишком буквально понял мою фразу: "Не нравится информационная атака на Вас -- не участвуйте в этой холодной войне." Поэтому ещё раз хочу сказать всем: если чем-то обидел кого-то ЛИЧНО -- пожалуйста извините. Ничего личного. Уважаемый Сатурн1, ваше мировоззрение я считаю глубоко ошибочными и считаю Вас представителем враждебного мне идеологического лагеря, но это не означает моей неприязни лично к Вам. Даже более того, Ваша решимость отстаивать своё мнение вызывает у меня уважение, несмотря на то, что я с Вашим мнением категорически не согласен. Что же касается взаимодействия с Вами по другим вопросам, не связанным с противостоянием религии и науки, то я буду рад, если мы будем сотрудничать. В частности, буду рад видеть Вас в составе нашей команды на полигоне в ходе проведения известного Вам радиотехнического эксперимента.
 
Sol
Сообщение №8 · Добавлено 27 Мая 2013 года (понедельник) 21:12:21
Группа: Координаторы
Ранг: Философ

Сообщений: 521
Награды: 16
Состояние: Не в сети
Цитата (Гость)
...мы вправе перекраивать Природу как нам вздумается? И никто и ничто нам не указ?

Хотя эти вопросы были адресованы не мне, я тоже выскажу свою точку зрения.
Да, мы вправе перекраивать Природу (изменять её), в том числе, и наше собственное естество.
НО только если это служит неким высоким целям. Меркантильные цели, цели, связанные с честолюбием, удовлетворением тщеславия, а также с политикой и т.п., высокими не считаются. Впрочем, всё перечисленное может быть средством для достижения высоких целей. Но тут нужно точно осознавать – что есть цель, а что есть средство, и не подменяется ли одно другим? А для этого нужно хорошо понимать мотивацию того (тех), кто делает данное дело.

Когда скульптор отсекает лишнее в мраморной заготовке и создаёт прекрасную скульптуру, глядя на которую, другие люди будут становиться лучше, вряд-ли нам стоит сожалеть о тех кусочках мрамора, которые были разрушены в процессе создания скульптуры и прочих деструктивных сопутствующих преобразованиях природных вещей.

Но, если скульптуры низкого эстетического качества делаются на продажу, с целью только лишь получения прибыли, то допустимость такого изменения Природы сомнительна. Или когда Герострат из честолюбия сжигает храм Артемиды, это тоже - сомнительное преобразование.

Другой пример. Когда путём различных преобразования природных веществ мы делаем мобильный телефон, то и здесь возникает вопрос: для чего мы его будем использовать? Для пустой болтовни? Для подрыва фугаса? Или для обмена умными мыслями? От ответов на эти вопросы зависит допустимость такого изменения Природы, которое происходит в процессе производства мобильного телефона.

Таким образом, «указом» нам здесь является наше собственное представление о том – что высоко, а что – низко; какие цели являются высокими, а какие – низкими. Эти представления можно назвать совестью. Можно – моральными нормами. Можно – эстетическим вкусом. Все эти названия подчёркивают разные стороны, по-видимому, одного контролёра-«указчика».

На мой взгляд, моя позиция, высказанная в данном комментарии, близка к позиции Гостя из прошлого, хотя и сформулирована другими словами.

Но, тогда возникает проблема: а что если «клерикалы» считают приобщение людей к религии (через строительство храмов, например) именно такой высокой целью, ради которой не жалко парк? Вправе ли мы им отказывать иметь собственные этические и эстетические нормы и представления о высшем и низшем?
 
Галина
Сообщение №9 · Добавлено 28 Мая 2013 года (вторник) 22:13:34
Группа: Гости

Хорошо, как говорится, что Вы сами это сказали. Да, дело не в мотивациях, добрыми намерениями, как известно, дорога в ад выстлана.
А пятачок какой чудный оказался в центре нашей дискуссии: сквер, церковь, рекламное табло, просто визуальная концентрация всех проблем в одной точке. Гость из прошлого и другие местные жители желают в парке гулять, им необходим глоток кислорода, церковь желает напомнить горожанам о душе и о вечном, предприниматели желают продать свой товар, а траве, кустам и деревьям просто хочется расти, причём как попало, без газонов, дорожек и людей. А дело тут на мой взгляд вот в чём. Мы все рано или поздно оказываемся один на один с вопросом, так хорошо сформулированным Достоевским: "тварь ли я дрожащая или право имею" разбивать сквер на месте монастыря, строить церковь на месте сквера или ставить рекламный щит, перекрывающий церковь, разгонять облака, короче говоря экспериментировать с людьми и природой.
 
Sol
Сообщение №10 · Добавлено 29 Мая 2013 года (среда) 16:22:12
Группа: Координаторы
Ранг: Философ

Сообщений: 521
Награды: 16
Состояние: Не в сети
Цитата (Галина)
...дело не в мотивациях, добрыми намерениями, как известно, дорога в ад выстлана.

Я подумал – почему так может происходить? Пока у меня есть 3 варианта объяснения этого явления (когда добрые намерения приводят к отрицательному результату, к злу).

1) Настоящие намерения человека могут быть и не добрыми. Мы плохо знаем себя и мним о себе, что у нас намерения добрые, а на самом деле это – самообман. Мы из честолюбивых соображений хотим казаться себе и другим добрыми, не зная (или сознательно замалчивая) – что у нас в глубине.

В этом смысле показательны несколько диалогов из фильма А.Тарковского «Сталкер». Все выделения жирностью в тексте – мои.

После того, как Сталкер провёл Писателя и Профессора в Зону, происходит следующий диалог.

ПИСАТЕЛЬ. Вот я давеча говорил вам... Вранье все это. Плевал я на вдохновение. А потом, откуда мне знать, как назвать то... чего я хочу? И откуда мне знать, что на самом-то деле я не хочу того, чего я хочу? Или, скажем, что я действительно не хочу того, чего я не хочу? Это все какие-то неуловимые вещи: стоит их назвать, и их смысл исчезает, тает, растворяется... как медуза на солнце. Видели когда-нибудь? Сознание мое хочет победы вегетарианства во всем мире, а подсознание изнывает по кусочку сочного мяса. А чего же хочу я?
Профессор слушает, стоя у окна.
ПИСАТЕЛЬ. Я...
ПРОФЕССОР. Да мирового господства...


А перед Комнатой в Зоне, где, по поверью, исполняются все желания, состоялся такой показательный диалог:

СТАЛКЕР. Я знаю, вы будете сердиться... Но все равно я должен сказать вам... Вот мы с вами... стоим на пороге... Это самый важный момент... в вашей жизни, вы должны знать, что... здесь исполнится ваше самое заветное желание. Самое искреннее! Самое выстраданное! (Подходит к ним.) Говорить ничего не надо. Нужно только... сосредоточиться и постараться вспомнить всю свою жизнь. Когда человек думает о прошлом, он становится добрее. А главное... (Пауза. Идет к Комнате.) Главное... верить! Ну, а теперь идите. Кто хочет первым? Может быть, вы? (Писателю.)
ПИСАТЕЛЬ. Я? Нет, я не хочу.
СТАЛКЕР. Я понимаю. Это не так просто. Но вы не беспокойтесь, это сейчас пройдет.
ПИСАТЕЛЬ. Едва ли... это пройдет. Во-первых, если я стану вспоминать свою жизнь, то вряд ли стану добрее. А потом, неужели ты не чувствуешь, как это все... Срамно?.. Унижаться, сопли распускать, молиться.


И далее:

ПИСАТЕЛЬ (Сталкеру). ...ты меня извини, только... Да ты просто юродивый! Ты ведь понятия не имеешь, что здесь делается! Вот почему, по-твоему, повесился Дикобраз?
СТАЛКЕР. Он в Зону пришел с корыстной целью и брата своего загубил в «мясорубке», из-за денег...
ПИСАТЕЛЬ. Это я понимаю. А почему он все-таки повесился? Почему еще раз не пошел - теперь уже точно не за деньгами, а за братом? А? Как раскаялся?
СТАЛКЕР. Он хотел, он... Я не знаю. Через несколько дней он повесился.
ПИСАТЕЛЬ (говорит очень уверенно). Да здесь он понял, что не просто желания, а сокровенные желания исполняются! А что ты там в голос кричишь!..

Все трое сходятся у входа в Комнату. Сталкер садится на пол, опускает лицо в колени.

ПИСАТЕЛЬ. Да здесь то сбудется, что натуре своей соответствует, сути! О которой ты понятия не имеешь, а она в тебе сидит и всю жизнь тобой управляет! Ничего ты, Кожаный Чулок, не понял. Дикобраза не алчность одолела. Да он по этой луже на коленях ползал, брата вымаливал. А получил кучу денег, и ничего иного получить не мог. Потому что Дикобразу - дикобразово! А совесть, душевные муки - это все придумано, от головы. Понял он все это и повесился. (Пауза. Профессор наклоняется к воде, смачивает шею.) Не пойду я в твою Комнату! Не хочу дрянь, которая у меня накопилась, никому на голову выливать. Даже на твою. А потом, как Дикобраз, в петлю лезть. Лучше уж я в своем вонючем писательском особняке сопьюсь тихо и мирно. (Профессор рассматривает бомбу.) Нет, Большой Змей, паршиво ты в людях разбираешься, если таких, как я, в Зону водишь. А потом... э... А откуда ты взял, что это чудо существует на самом деле? (Профессору.) Кто вам сказал, что здесь действительно желания исполняются? Вы видели хоть одного человека, который здесь был бы осчастливлен? А? Может, Дикобраз? Да и вообще, кто вам рассказал про Зону, про Дикобраза, про Комнату эту?


2) Глубинные идеи, лежащие в основе всех мотиваций человека – хороши, но их конкретная реализация никуда не годится. Т.е., человек оказался плохим реализатором идей, плохим мастером. Об этом я уже писал выше, в связи с примерами нелицеприятного поведения священников.
Этот вариант развития событий хорошо описан в народной мудрости: «Заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибёт».

3) Окружающие социальные условия оказались неподходящими для реализации каких-либо хороших и передовых идей. Как правило, здесь дело в консерватизме и недостаточном психологическом уровне развития социума.
Приведу для иллюстрации пример. В 19 веке в России нередки были эпидемии холеры. И врачи, естественно движимые желанием помочь людям, делали для ликвидации холеры то, чему их учили. Однако, это нередко встречало противодействие простого народа, иногда выливавшееся в так называемые «холерные бунты». Крестьяне заметили: там, где больше врачей, там больше и холеры, совершенно не понимая ни причинно-следственных связей в данном случае, ни сущности холеры, ни способов её лечения, ни мотивации врачей, которая была безусловно положительной. Однако, дело часто заканчивалось убийствами врачей. Такие бунты были даже в Петербурге.

Цитата (Галина)
Мы все рано или поздно оказываемся один на один с вопросом, так хорошо сформулированным Достоевским: "тварь ли я дрожащая или право имею" разбивать сквер на месте монастыря, строить церковь на месте сквера или ставить рекламный щит, перекрывающий церковь, разгонять облака, короче говоря экспериментировать с людьми и природой.

А на самом деле, вопрос должен стоять так: насколько высоки мои помыслы (мотивы) и соответствующие им действия? Как говорил Августин, «Возлюби Бога и делай что хочешь». Т.е., в переводе для «антиклерикалов» - «если базовые мотивы человека высоки, то и все его конкретные желания и хотения будут морально положительны».

А вопросом «тварь ли я дрожащая или право имею?» мучаются люди с комплексом неполноценности, с длительно ущемлённым самолюбием и честолюбием, с синдромом неудачника, «униженные и оскорблённые», что является одной из стержневых тем в творчестве Достоевского. И, как правило, их мучения всё равно, ни к чему положительному не приводят, если, конечно, внутри них не сохранился тот самый светлый внутренний стержень, к которому они должны прийти (вернуться) вследствие мучений.
 
Гость
Сообщение №11 · Добавлено 10 Июня 2013 года (понедельник) 15:31:02
Группа: Гости

Наука, религия философия – три разных дороги для тех, кого не устраивает жизнь высокоорганизованного животного. Прочитав, все высказывания ещё раз, я пришла к выводу, что Гость из прошлого прав в том, что сейчас развернулась бескомпромиссная война между религиозным и атеистическим, т.е. научным мировоззрениями. И совмещать и то и другое, действительно, очень сложно, получается панк-молебен в храме Христа-Спасителя. Борьба этих двух мировоззрений развернулась во всю не только в нашей стране. Яркий пример – Турция, светское государство, в котором 90 процентов убежденные мусульмане и скандинавские страны, напротив, официальной религией является католицизм, а большинство населения убежденные атеисты. Принятие закона во Франции о разрешении однополых браков – тоже проявление борьбы мировоззрений. Для истинно верующих это абсолютно недопустимо, а атеистическое мировоззрение, напротив, разрешает любые эксперименты.

Причину я вижу в том, что любая религия – это свод норм и правил, и только следуя им можно считать себя истинно верующим, все остальное – компромисс с собственной совестью. Основа любой религии – вера в то, что человек не есть венец творения, над нами существуют Высшие силы, которые предписывают человеку поступать так и только так.

Критерием истины для науки является, как известно, опыт. Науку движет эксперимент, сметающий все религиозные табу, ей важно всё измерить и взвесить, наука исключает доверие, даже простую веру на слово, наука всегда требует неопровержимых доказательств.

И только истинным философам удаётся пастись на обеих лужайках smile

Интересен в этом отношении опыт СССР, с момента рождения, провозгласившего себя светским государством, большинство населения которого составляли глубоко верующие христиане. Выросло не одно поколение, взращенное верующими родителями, но воспитанное в духе марксизма-ленинизма, т.е. на атеистических ценностях, поэтому большинство семей продолжало строиться на основе всё того же «Домостроя», с четким разделением ролей, почитанием старших и власть предержащих. Сейчас абсолютному большинству атеистов, живущих под лозунгом «В жизни всё надо попробовать» пытаются привить религиозные ценности. Борьба в самом разгаре, в эпицентре – каждый.

С уважением, Галина.
 
Форум Соляриса » Наука » Науки о психике, душе, духе » Религии и их роль в обществе
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:


Все права принадлежат Исследовательской Творческой Группе «Солярис» © 2003-2021 гг. н.э.
Сайт создан в системе uCoz
Сайт создан в системе uCoz-->