Сменить фон сайта
Новое - из глубины
Сайт Исследовательской Творческой Группы (ИТГ) и Центра «Солярис»
 Что такое математика? - Форум Соляриса (Облегчённая версия)
Страница загружена 27 Мая 2018 года (воскресенье) 01:18:35 
.
АКТУАЛЬНАЯ МЫСЛЬ: «Если для Вас сложны соляристические проекты, идите играть в Лего»
.
Вход/регистрация
Войти

Регистрируясь на сайте,
Вы соглашаетесь
c Правилами участия в деятельности сайта Соляриса


Что даст вам регистрация на сайте?

  • Быстрый просмотр всех новых событий на сайте
  • Участие в дискуссиях на форуме Соляриса
  • Возможность добавлять материалы
  • Отправка сообщений другим пользователям
  • Вход на все сайты системы Ucoz без регистрации
  • И многое другое...

Зарегистрироваться!


Главное меню


Активность на сайте

Новое на сайте
 


Поиск по сайту

Наш опрос
Можете ли вы оценить этот сайт?
Всего ответов: 58

Важные даты
12 Апреля 2015Поздравляем с праздник... (2)
28 Сентября 2014112 лет со дня рождени... (0)
30 Августа 2014129 лет со дня полёта ... (0)




Общероссийский рейтинг школьных сайтов



Форум Соляриса
[ Новые сообщения · Правила форума · Поиск по форуму · RSS ]
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: Sol, Сатурн1  
Форум Соляриса » Наука » Математика » Что такое математика?
Что такое математика?
Sol
Сообщение №1 · Добавлено 15 Августа 2014 года (пятница) 15:43:32
Группа: Координаторы
Ранг: Философ

Сообщений: 521
Награды: 16
Состояние: Не в сети
Перенос дискуссии из комментариев к новостному материалу:


1 guryan   (14 августа 2014 20:55:48)


В природе не существует процессов распада. Процесс эволюции материи - это непрерывный синтез.

Что касается темной материи, то её представителем на Земле является обычный протон. Это такая же элементарная частица, как и электрон, только имеющая положительную асимметрию гравитационного поля (избыточный положительный заряд). И именно поэтому он гораздо сильнее, в 1800 раз,  притягивается Землей, чем электрон.

Космические тела - звезды и планеты, состоящие из темной материи невозможно увидеть, так как они излучают положительно заряженные частицы, которые наши глаза воспринимать не могут из-за инверсного сигнала с сетчатки глаза. На фоне вещества обычной светлой материи, темная материя будет иметь абсолютно черный цвет, так как она не отражает отрицательно заряженные фотоны, а поглощает их. Кубический сантиметр вещества из темной материи будет весить на Земле несколько тонн. Аналогично кубический сантиметр земного вещества на планете из темной материи, так же будет весить несколько тонн.

Тунгусский метеорит, скорее всего представлял собой кусок темной материи. Он не мог распасться в атмосфере при нагреве и упал пробив земную кору на несколько метров, повалив ударной волной большое количество деревьев. На месте падения не может быть воронки, а просто отверстие в земле. Из-за большой силы притяжения его можно найти чувствительным гравиметром.

Ответ Сатурна1:
А вы не могли бы как-нибудь обосновать Ваши выводы? Например: математическими доказательствами или наблюдательными данными? Ведь можно придумать что угодно (Земля сварена из сыра), но будет ли это соответствовать реальности?

02 Сатурн1   (15 августа 2014 08:59:35)


Цитата:
Из-за большой силы притяжения его можно найти чувствительным гравиметром.

Так найдите.

03 guryan   (15 августа 2014 10:25:19)


Мне это не нужно.

04 guryan   (15 августа 2014 10:31:34)


Ответ Сатурна1:
А вы не могли бы как-нибудь обосновать Ваши выводы? Например: математическими доказательствами или наблюдательными данными? Ведь можно придумать что угодно (Земля сварена из сыра), но будет ли это соответствовать реальности?

Да, легко. Дважды два равно четырем, потому что четыре деленное на два равно двум.  2*2=4, так как 4/2=2. Попробуйте опровергнуть.

Любое математическое доказательство - это тавтология, которую можно привести к этой формуле. Математика - это язык, хотя и краткий, но примитивный. Она не содержит в себе никаких истин. Более того, ссылка при объяснении на математику есть«удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

05 Сатурн1   (15 августа 2014 11:14:14)


Цитата:
ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель

Ответ Сатурна1:
Я думаю высказывание Гегеля следует понимать иначе,  как отрицание математики средством описания реальности, а более глубоко, как эмпирическая экстраполяция явления, без должного понимания его сути.

Цитата:
Любое математическое доказательство - это тавтология, которую можно привести к этой формуле.

Ответ Сатурна1:
Полагаю Ваше утверждение связано с незнанием математики кроме курса школьной программы (по которой по-видимому у Вас были "двойки"). Математика не сводится к тавтологии. Она успешно описывает большинство явлений, а пренебрегать ею, равнозначно как немому "на пальцах" объяснять строение ДНК.

Цитата:
Она не содержит в себе никаких истин.

Ответ Сатурна1:
Возможно не содержит, но она их хорошо "рассказывает".

Цитата:
Да, легко. Дважды два равно четырем, потому что четыре деленное на два равно двум.  2*2=4, так как 4/2=2. Попробуйте опровергнуть. 

Ответ Сатурна1:
Вы не ответили на мой вопрос: Могли бы Вы как-нибудь обосновать Ваши выводы? Например: математическими доказательствами или наблюдательными данными? А то весело получается, у Вас есть теория (полуфантастическая) которая как Вам кажется должна объяснять гравитацию, Вы полностью в ней уверены, но реален в ней только PDF - формат. Зачем она тогда нужна?

Спам06 guryan   (15 августа 2014 12:47:13)


Цитата:
Я думаю высказывание Гегеля следует понимать иначе,  как отрицание математики средством описания реальности, а более глубоко, как эмпирическая экстраполяция явления, без должного понимания его сути.

Ну, если "как эмпирическая экстраполяция явления, без должного понимания его сути.", тогда понятно почему наука не может объяснить элементарных вещей. Например что такое электрический ток.

Цитата:
Она успешно описывает большинство явлений, а пренебрегать ею, равнозначно как немому "на пальцах" объяснять строение ДНК.

И что же она описала? Может быть строение ДНК? Приведите формулу. Математика не может описать даже простую окружность. Потому что ее длина и диаметр НЕСОИЗМЕРИМЫ.А может вам известен физический смысл с2? Это что, квадратная скорость? Или может площадь скорости?

Цитата:
Возможно не содержит, но она их хорошо "рассказывает".

Действительно "хорошо", пожалуй даже лучше чем барон Мюнхгаузен.

Цитата:
...у Вас есть теория (полуфантастическая) которая как Вам кажется должна объяснять гравитацию,..

Да, есть теория и она прекрасно объясняет гравитацию, в отличии от ваших псевдонаучных квантовых гипотез. Вы ведь даже не можете объяснить, что такое квант.
 
Сатурн1
Сообщение №2 · Добавлено 15 Августа 2014 года (пятница) 16:01:41
Группа: Администраторы
Ранг: Член Актива Соляриса
Титул: Хи-теоретик

Сообщений: 117
Награды: 11
Состояние: Не в сети
Цитата
Например что такое электрический ток.
 Откуда Вы это взяли? Главная задача современной физики - не "изобретать велосипед" (т.е. объяснять все заново), а отвечать на нерешенные вопросы основываясь (и/или дополняя/корректируя) ранее полученные знания. От Вас никто не просит все снова объяснять. Ценятся работы в которых заложена новая ИДЕЯ которая хорошо согласуется с экспериментом/наблюдением. А уже потом эта идея воплощенная в ТЕОРИЮ может что - либо менять в ранее изученном. Работа Эйнштейна не опровергла Ньютона, а ДОПОЛНИЛА ее (!). В этом вся ценность. А Ваша работа тянет лишь на ФАНТАЗИИ.
Цитата
И что же она описала?
Знакомлю Вас с математикой. Она берет исследуемый объект, выделяет из него исследуемые свойства и "отвергает" другие. Далее она их с помощью соответствующего аппарата описывает. Это не картина Репина (как Вам кажется) где отображается все стороны предмета, это модель определенного СВОЙСТВА которое в дальнейшем обрабатывается физикой. А Вы своими объяснениями даже так не сможете.
 
Цитата
Математика не может описать даже простую окружность. Потому что ее длина и диаметр НЕСОИЗМЕРИМЫ.
Откройте учебник за 3-ий класс. В чем проявляется "НЕСОИЗМЕРИМОСТЬ"?
Цитата
Действительно "хорошо", пожалуй даже лучше чем барон Мюнхгаузен.
 
Цитата
прекрасно объясняет гравитацию
Как? А Вы вообще представляете ее? Кроме "яблока Ньютона". 
Цитата
псевдонаучных квантовых гипотез. Вы ведь даже не можете объяснить, что такое квант.


Я долго стоял неподвижно,
В далекие звезды вглядясь,-
Меж теми звездами и мною
Какая-то связь родилась.
 
guryan
Сообщение №3 · Добавлено 15 Августа 2014 года (пятница) 17:25:54
Группа: Проверенные
Ранг: Гость
Титул: Не люблю математику

Сообщений: 329
Награды: 0
Состояние: Не в сети
Цитата Сатурн1 ()
Ценятся работы в которых заложена новая ИДЕЯ которая хорошо согласуется с экспериментом/наблюдением. А уже потом эта идея воплощенная в ТЕОРИЮ может что - либо менять в ранее изученном. Работа Эйнштейна не опровергла Ньютона, а ДОПОЛНИЛА ее (!). В этом вся ценность. А Ваша работа тянет лишь на ФАНТАЗИИ.
А Вы хоть понимаете, что такое  идея? Есть , например, такая идея, что ветер дует, потому что деревья качаются, которая хорошо согласуется с экспериментом. Достаточно помахать веткой у лица, можно ощутить движение воздуха. Ну и как Вам такая идея? А ведь 90% Вашей науки основано на таких "идеях". 
Да, действительно, работа Эйнштейна дополнила заблуждения Ньютона, потому что представляет собой псевдонаучный бред. И в этом её научная ценность? 
Вы, ученые изобрели 4 (четыре!) взаимодействия, когда в природе их всего два- это притяжение и отталкивание. А сильные они или слабые зависит только от расстояния между объектами. А какие еще вообще могут быть взаимодействия? Приближение, удаление, скольжение, перевороты, отражения..? Так они прекрасно укладываются в эти два. 
Цитата Сатурн1 ()
Как? А Вы вообще представляете ее? Кроме "яблока Ньютона".
  Как я её представляю, я описал. Это Вы зациклились на яблоке Ньютона.  Хотя даже не в состоянии объяснить почему яблоко падает на землю. Да и все, что делают инженеры практики, Вы описываете задом наперед. 
Знаете, мне Вас вообще-то жаль. Как сторонников системы Птоломея, которые канули в небытие. Как они издевались над Коперником, ведь любому кретину было очевидно, что Солнце вращается вокруг Земли. 
Да что тут спорить-то. Через несколько десятков лет (систему Коперника мурыжили почти полтора века) все ваши работы превратятся в груду макулатуры. К счастью очень многие из вас к тому времени вымрут и не испытают позора. Вы ведь даже не можете представить, что ждет Вас при освоении ближайших планет.
 
Сатурн1
Сообщение №4 · Добавлено 16 Августа 2014 года (суббота) 00:30:35
Группа: Администраторы
Ранг: Член Актива Соляриса
Титул: Хи-теоретик

Сообщений: 117
Награды: 11
Состояние: Не в сети
Цитата
А Вы хоть понимаете, что такое идея? Есть , например, такая идея, что ветер дует, потому что деревья качаются, которая хорошо согласуется с экспериментом. Достаточно помахать веткой у лица, можно ощутить движение воздуха. Ну и как Вам такая идея?

Нет, Идея в данном случае - оба этих явления вызваны движением воздуха (пока без причин, они - результат дальнейшей работы). Ну как Вам то?
Цитата
Да, действительно, работа Эйнштейна дополнила заблуждения Ньютона, потому что представляет собой псевдонаучный бред.
Давайте "по-математически" абстрагируемся от наших критериев научности и рассмотрим главное: работа Эйнштейна дополнила работу Ньютона
Цитата
Приближение, удаление, скольжение, перевороты, отражения..?
Где Вы видели такие взаимодействия?
Цитата
Так они прекрасно укладываются в эти два.
Считайте Вы не "переплюнули" физику. Основная ее задача - объединить эти двое - в одно. Электрослабое и гравитационное. А в два "укладывать" физики и почище Вас умеют.
Цитата
Знаете, мне Вас вообще-то жаль. Как сторонников системы Птоломея, которые канули в небытие. Как они издевались над Коперником
Скорее мне - Вас, чем наоборот. Я над Вами, уважаемый, не издеваюсь, а пытаюсь (если уж на это пошло) указать на ошибки не смотря на упорство.

P.S. Вы ответили не на весь мой предыдущий пост в т.ч. о математике. У Вас не нашлось других аргументов кроме жалости?


Я долго стоял неподвижно,
В далекие звезды вглядясь,-
Меж теми звездами и мною
Какая-то связь родилась.
 
guryan
Сообщение №5 · Добавлено 16 Августа 2014 года (суббота) 15:15:47
Группа: Проверенные
Ранг: Гость
Титул: Не люблю математику

Сообщений: 329
Награды: 0
Состояние: Не в сети
Цитата Сатурн1 ()
Нет, Идея в данном случае - оба этих явления вызваны движением воздуха (пока без причин, они - результат дальнейшей работы). Ну как Вам то?
Идея - это предположение. 
По Вашему махание веткой у лица вызвано движением воздуха? 
А может наоборот? 
Положите ветку на стол рядом с собой, и никакого движения воздуха вы не ощутите. А вот если помахаете...
Цитата Сатурн1 ()
Я над Вами, уважаемый, не издеваюсь, а пытаюсь (если уж на это пошло) указать на ошибки не смотря на упорство.
Нет, это я Вам пытаюсь указать на ошибки, хотя прекрасно понимаю, что это невозможно. Те заблуждения, что были вбиты в голову в институтах удалить невозможно, потому что они проросли в мозге в виде дендритов. И по сути превратились в инстинкты. А инстинкт - это навсегда. Как говорил Макс Планк: «Обычно новые научные истины побеждаютне так, что их противников убеждают, но чаще так, что эти противники постепенно
вымирают, а новое поколение усваивает истину сразу».
Цитата Сатурн1 ()
P.S. Вы ответили не на весь мой предыдущий пост в т.ч. о математике.
 
Вы имеете в виду несоизмеримость? Какую бы вы не взяли меру длины, метр, миллиметр, микрометр, нанометр, планковскую длину, она никогда не уложится целое число раз на длине окружности и на диаметре. Поэтому отношение длины окружности к диаметру - бесконечная дробь, уточнять которую можно бесконечно...
Просто у ученых сохраняется первобытное преклонение перед символами. Недаром наскальные рисунки пещерных художников повергали в религиозный трепет их соплеменников. Так же как Ваши многоэтажные формулы сносят мозги у простых обывателей. Ваш авторитет покоится на фундаменте непонимания. Но ведь когда-то люди глаза откроют...
 
Сатурн1
Сообщение №6 · Добавлено 16 Августа 2014 года (суббота) 19:26:04
Группа: Администраторы
Ранг: Член Актива Соляриса
Титул: Хи-теоретик

Сообщений: 117
Награды: 11
Состояние: Не в сети
Цитата guryan ()
По Вашему махание веткой у лица вызвано движением воздуха?  А может наоборот?
Положите ветку на стол рядом с собой, и никакого движения воздуха вы не ощутите. А вот если помахаете...
Первое явление - ветер, второе:
Цитата guryan ()
можно ощутить движение воздуха

Цитата guryan ()
я Вам пытаюсь указать на ошибки
Вы мне пока ни одной существенной ошибки так и не указали. 
Цитата guryan ()
Так же как Ваши многоэтажные формулы сносят мозги у простых обывателей.
Видимо у Вас они их тоже снесли. Тем не менее многоэтажность - не повод пренебрегать формулами математики. Кстати говоря, листая Вашу книгу, я заметил математ. вставки, что может говорить только о том, что Вы ее все-таки принимаете, но знаете мягко говоря - посредственно. Однако не желая признавать сей факт - "компенсируете" это отрицанием ее значимости. Т.е.я мол не использую ее, т.к. математические док-ва - тавтология и т.д., но на самом деле - я ее не знаю, т.к. по каким-то причинам не смог изучить. Как бы "молчи - за умного сойдешь". 
Цитата guryan ()
Но ведь когда-то люди глаза откроют...
Вот Вы сейчас сидите за компьютером (в общем смысле этого слова), перед браузером и ругаете абсолютно ВСЮ физику, математику, забывая при этом, что все это работает именно на тех самых "ложных" принципах и "неверных" расчетах. В то время как на принципах Вашей "физики" еще ничего не заработало. Объясните мне эффект Пельте - "теплоносностью" электрона.
Цитата guryan ()
Вы ведь даже не можете представить, что ждет Вас при освоении ближайших планет.
Пока - все спокойно. 50 лет летаем и проблем не возникало. Что же такое произойдет?
Цитата guryan ()
авторитет покоится на фундаменте непонимания
Это кому как. Кто желает понять - идет на физмат, прикладывает усилия и все понимает. А кто не желает, перед тем хоть на голове с бубном пляши, он дальше заголовка не уйдет.
Цитата guryan ()
а новое поколение усваивает истину сразу».
Вот далекое будущее, представитель молодого поколения решит на основе утверждений Вашей книги что-нибудь "смастерить". Но ведь общими рассуждениями не ограничишься, а надо узнать точные параметры/меры для работы. У Вас ничего такого нет, математики сожжены/вымерли лет 200 назад, а русский язык вычислительными возможностями не располагает.


Я долго стоял неподвижно,
В далекие звезды вглядясь,-
Меж теми звездами и мною
Какая-то связь родилась.
 
Sol
Сообщение №7 · Добавлено 23 Августа 2014 года (суббота) 15:10:22
Группа: Координаторы
Ранг: Философ

Сообщений: 521
Награды: 16
Состояние: Не в сети
Уважаемые любители и нелюбители математики!

Хочу высказаться по поднятым вами вопросам.

Цитата guryan ()
Математика ... не содержит в себе никаких истин.
Цитата Сатурн1 ()
Возможно не содержит, но она их хорошо "рассказывает".
Цитата guryan ()
Действительно "хорошо", пожалуй даже лучше чем барон Мюнхгаузен.

Рассмотрим вопрос - что такое истина (точнее – истинность суждений) в математике? Они несколько отличаются от истины (истинности суждений) в других науках и в философии.

Если говорить о познавательной деятельности в целом, то критериев истинности три (по возрастанию уровня сложности):
1) соответствие опыту;
2) логическая непротиворечивость;
3) интуитивная убедительность.


Все три применяются, в той или иной степени, в любой познавательной деятельности. Однако,
в естественных науках (и в части современных общественных наук) доминирует первый критерий.
В философии (и частично – в гуманитарных науках) – третий критерий.
А в математике главный критерий – второй.

Чтобы понять – почему это так, сначала давайте поймём - что изучает математика?
Цитата Сатурн1 ()
Она берет исследуемый объект, выделяет из него исследуемые свойства и "отвергает" другие.

Да, это называется абстрагированием и это – ключевой интеллектуальный приём в математике. Это – продолжение логического анализа – т.е. умозрительного разделения исследуемого объекта на отдельные части, свойства. Если часть этих свойств после разделения (анализа) затем отбрасывается (временно выводится из рассмотрения), то это – абстрагирование.

Так вот, математик абстрагируется от несущественных, с его точки зрения, свойств реальных объектов и получает абстрактный объект. Различные такие объекты и являются предметом исследования математики. Например, можно абстрагироваться от толщины и неровностей прямых предметов и получить абстрактный объект – прямую. Можно абстрагироваться от того – чего (каких объектов) у нас четыре (четыре яблока, четыре стола, четыре галактики) и получить абстрактное число – 4. Кстати то, что 2 * 2 = 4, доказывается опытом: возьмите 2 раза по 2 любых предмета и Вы получите 4 предмета. В математику это свойство перешло из реальности.

Таким образом, математика – это наука об абстрактных объектах. Говоря несколько менее строго, математика – это наука об абстрактных интеллектуальных фантазиях.

«Фантазия - деятельность воображения, отличающаяся наибольшею отрешенностью от условий действительности» (Энциклопедия Брокгауза и Ефрона. - С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон. 1890-1907).

«Отрешённость от условий действительности» в математике состоит в абстрагировании от части (а порой и от многих) свойств реальных объектов. Однако, математические фантазии отличаются от фантазий художника и прочих фантазий именно своими абстрактностью и логичностью. Фантазии художников (и обычных людей), напротив часто – конкретны и нелогичны. Художник живописует и прорисовывает каждую деталь, каждый оттенок своих образов, а не абстрагируется от них (если он, конечно, не абстракционист) и не заботится о том, что иногда одна часть его фантазий может противоречить другой. То же бывает и в обыденном мышлении и фантазировании (а также дологическом мышлении дикарей): отдельные их части противоречат друг другу. В интернете проявление этой неразвитости мышления называется «взаимоисключающие абзацы».

Естественно, будучи отдалённой от реальности, математика не может напрямую обосновывать свои построения соответствием реальности. Математик может напридумать «впрок» много самых различных абстрактных объектов - к примеру, различные «искривлённые» пространства, многомерные пространства, «дырчатые» пространства и т.п., но вопрос о том – насколько они приложимы к реальности? – это вопрос не к математику, а к физику, который взял, например, «дырчатое» пространство для описания реального пространства. Задача физиков и прочих учёных – выбирать для описания реальных объектов наиболее подходящие математические объекты (которых математики нафантазировали много и, как правило, создают задолго до того, как те находят применение в других науках), «прикладывать» их к реальным объектам и определять правомерность такого приложения. Кстати, неэвклидовы, «искривлённые» пространства были созданы математиками до Эйнштейна и считались некой «экзотикой», не имеющей отношения к реальности. Эйнштейн же показал, что они имеют отношение к реальности.

Так как же быть математикам? Если их фантастические объекты не находят пока места в других науках (для описания реальности), значит им и не нужно их выдумывать? Конечно, нужно - пусть будет избыточность и богатый выбор абстрактных объектов для исследователей из других наук.

Но как отличить «правильную» выдумку от «неправильной»? Вот здесь мы возвращаемся к проблеме критерия истинности в математике.
Во-первых, сфантазированный математиком абстрактный объект должен быть логически непротиворечив, т.е. он должен быть корректно осмысляем, без каких-либо формально-логических противоречий, «взаимоисключающих абзацев»..
А во-вторых (это даже более важно, но об этом не всегда помнят математики), абстрагироваться нужно от действительно несущественного и оставлять действительно существенное. Т.е., настоящий Математик должен быть Философом: он должен искать подлинную сущность всех вещей и выражать её в своих абстрактных объектах.
Вот это и есть основные критерии истинности в математике.

Рассмотрим ещё немного третий критерий (из списка трёх критериев выше, в начале поста), который является ключевым для философии и, как сказано в предыдущем абзаце, должен быть важным и для математиков. Когда философ умозрительно видит какой-то аспект сущности Мира, он ощущает интуитивную убедительность этого знания. Обосновать это можно так: философ (его сознание, мозг) – это часть Мира и, поэтому, сущность Мира является и его сущностью. Поэтому, когда он открывает хотя бы какую-то сторону сущности Мира, это вызывает у него своеобразный «резонанс», который и ощущается им, как интуитивное чувство убедительности этого знания. Оно является руководящим для настоящих Философов. Доказать, обосновать эту субъективную убедительность напрямую очень сложно, поскольку существует огромная пропасть между сущностью Мира и формами, явлениями, свойствами конкретных объектов. Поэтому, такое обоснование происходит поэтапно: интуитивное представление философа о сущности Мира выражается в его гипотезах, математических построениях, которые должны быть логически непротиворечивыми и лишь затем из них дедуцируются конкретные суждения, которые уже могут быть непосредственно проверены на опыте.

Таким образом, математика стоит выше других наук, но ниже философии (т.е., она находится между науками и философией) в общей структуре познавательной деятельности человечества. Философия должна помогать математике, а математика – другим наукам в общем движении на пути Познания. Желательно, чтобы исследователь в любой конкретной науке был ещё и математиком и философом.

Из предыдущих рассуждений понятно, что не ценит математику тот, кто не ценит абстрагирование, интеллект и фантазирование. Обычно творческие люди – это люди с развитой фантазией, они любят искать новое и ценят новизну и один из способов его получения – фантазирование. А, если они не художники, а исследователи, то имеют ещё и развитый интеллект и, следовательно, как правило, ценят математику с её абстрактными интеллектуальными фантазиями. Поэтому, творческий исследователь должен ценить математику.

Цитата guryan ()
Любое математическое доказательство - это тавтология

Конечно это не тавтология. Математическое доказательство – это вывод одних суждений (теорем) из других (аксиом и теорем). В процессе этого вывода математик получает новое знание о тех или иных свойствах исследуемых абстрактных объектов. Например, определив пространство с помощью аксиом Евклида, мы затем, опираясь на них, выводим (доказываем) теоремы о свойствах отрезков, углов, треугольников, многоугольников и т.д., которые явно не содержались в этих аксиомах. Точнее, они содержались в них, но потенциально, как дерево потенциально было в семечке. А тот, кто занимался выводом, проявил это свойство, как бы «вырастил дерево» из «семечек»-аксиом. Поэтому, математическое доказательство предполагает познавательное усилие, в результате которого мы получаем новое знание об абстрактных объектах. Это – не тавтология.

Цитата Sol ()
Математика - это язык, хотя и краткий, но примитивный.

Математика – это не язык, это – наука, правда, изучающая особый, необычный предмет – абстрактные объекты. И у неё, как и у любой науки, есть свой язык, отличный как от разговорного, так и от языков других наук. В основном он состоит из формул особого вида. Почему я говорю «особого вида»? Потому, что предложения естественного языка и предложения языков других наук также можно рассматривать как словесные формулы. Формулы математики, в большинстве случаев, не словесные, а состоят из символов особого вида.

Цитата guryan ()
Ваши многоэтажные формулы сносят мозги у простых обывателей

Конечно, математический язык несколько непривычен для непосвящённого человека. Ну так и китайский язык сложно учить. Можно, конечно, и не надрываться, жить всю жизнь в одной деревне, не выезжая в город и не зная других языков и думать, что весь мир такой же, как моя деревня... Но это не способствует углублению картины Мира такого человека.

Цитата Сатурн1 ()
Математика не сводится к тавтологии. Она успешно описывает большинство явлений, а пренебрегать ею, равнозначно как немому "на пальцах" объяснять строение ДНК.
Цитата guryan ()
И что же она описала? Может быть строение ДНК? Приведите формулу.

ДНК можно математически представить с помощью пространственной спирали с известными диаметром и шагом. Т.е., отбросим неровности атомов (абстрагируемся от них) и проведём через условные средние точки атомных групп спираль. Её можно описать параметрически так:

x = a * cos (t);
y = a * sin (t);
z = b * t;


где a – радиус спирали, b – параметр, связанный с шагом спирали, t – параметр построения кривой.

Цитата guryan ()
Математика не может описать даже простую окружность.

Математическое уравнение окружности:

x2 + y2 = R2

где R – радиус окружности.

Ещё её можно описать параметрически:

x = R * cos (t);
y = R * sin (t);


где R – радиус окружности, t – параметр построения.

Вот Вам математическое описание окружности.

Цитата guryan ()
Потому что ее длина и диаметр НЕСОИЗМЕРИМЫ.

Длина и диаметр окружности несоизмеримы, если мы работаем с целыми или рациональными числами. Но математика непротиворечиво построила множество действительных чисел, в которых логически корректно описываются любые длины окружности и любые соответствующие им диаметры.

Правда, насколько множество действительных чисел соотносится с множеством всех длин реального пространства (т.е., не существуют ли кванты пространства?) – это вопрос, но вопрос не к математикам, а к физикам. Например, Эдуард Олегович считает, что пространство можно делить до бесконечности и при этом его свойства будут оставаться теми же, что и в макромире. Я так не считаю. Однако, математическая модель действительных чисел логически непротиворечива и с её помощью можно с той или иной степенью точности описывать даже квантованное пространство, если размер этих квантов пренебрежимо мал по сравнению с точностью измерений. И вполне хорошо соизмерять реальные окружности с их диаметрами. Мы ведь, когда меряем, допустим, высоту стола рулеткой, не учитываем его микронные и нанометровые неровности, поскольку у рулетки нет нанометровых делений. Мы абстрагируемся от таких неровностей, по-сути пользуясь математическим приёмом.

Цитата guryan ()
А может вам известен физический смысл с2? Это что, квадратная скорость? Или может площадь скорости?

У с2 может и не быть прямого физического смысла. Оно говорит о том, что нужно значение скорости (в некоторых единицах измерения) умножить на саму себя. Это выражение входит в некую формулу, которая связывает наблюдаемые величины с понятным физическим смыслом и эта связь подтверждается экспериментом. А, может быть, и у с2 есть неизвестный физический смысл, о котором мы ещё не догадываемся. Формулы иногда оказываются «умнее» тех, кто их применяет. Т.е., в формулах может заключаться скрытый эвристический потенциал, о котором не догадывались даже их создатели.

Цитата guryan ()
ссылка при объяснении на математику есть«удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.
Цитата Сатурн1 ()
Я думаю высказывание Гегеля следует понимать иначе, как отрицание математики средством описания реальности, а более глубоко, как эмпирическая экстраполяция явления, без должного понимания его сути.

Я могу предположить, что в этом высказывании Гегеля говориться о том, что нужно обосновывать применимость любой математической конструкции к реальному миру (см. выше искривлённое и «дырчатое» пространства). Сама по себе математическая модель не заменяет реального мира, вследствие своей абстрагированности и фантастичности. «Интеллектуальные фантазии» математики должны быть соотнесены с реальностью, а не заменять её собой.

Цитата guryan ()
Как они издевались над Коперником
Цитата Сатурн1 ()
Скорее мне - Вас, чем наоборот. Я над Вами, уважаемый, не издеваюсь

Странно, что и здесь, как и в другой теме форума желание разобраться и указание на недостатки и ошибки воспринимается, как издевательство...
 
Sol
Сообщение №8 · Добавлено 23 Августа 2014 года (суббота) 23:03:55
Группа: Координаторы
Ранг: Философ

Сообщений: 521
Награды: 16
Состояние: Не в сети
Цитата guryan ()
Любое математическое доказательство - это тавтология

Вот ещё один пример математического вывода, иллюстрирующий, что это - не тавтология. Частный случай математического вывода – числовое математическое вычисление.

Имеем:

y = 25 * x + 3 * b
x = 10
b = 5

Вывод:

y = 265.

Мы вывели суждение «y = 265» из данных выше суждений. Выведенное не содержалось в явном виде в них. Мы проявили его, получили новое знание о данной абстрактной системе.
 
guryan
Сообщение №9 · Добавлено 20 Сентября 2014 года (суббота) 18:35:23
Группа: Проверенные
Ранг: Гость
Титул: Не люблю математику

Сообщений: 329
Награды: 0
Состояние: Не в сети
Цитата Sol ()
Длина и диаметр окружности несоизмеримы, если мы работаем с целыми или рациональными числами.
Уважаемый Илья Петрович, а в природе кроме рациональных, других величин нет. В ней нет даже отрицательных величин. Отрицательная величина с точки зрения физики, это ничто. Их придумали торговцы для обозначения долга. А природа никому и ничего не должна.
Цитата Sol ()
Правда, насколько множество действительных чисел соотносится с множеством всех длин реального пространства (т.е., не существуют ли кванты пространства?) – это вопрос, но вопрос не к математикам, а к физикам. Например, Эдуард Олегович считает, что пространство можно делить до бесконечности и при этом его свойства будут оставаться теми же, что и в макромире. Я так не считаю.
И напрасно. Вот тут Эдуард Олегович совершенно прав. Природе нет никакого смысла изобретать отдельные законы для разных масштабов физических явлений.
Цитата Sol ()
Однако, математическая модель действительных чисел логически непротиворечива и с её помощью можно с той или иной степенью точности описывать даже квантованное пространство, если размер этих квантов пренебрежимо мал по сравнению с точностью измерений.
Может она логически и непротиворечива, только куда она может привести? С той или иной степенью точности мы можем измерить, например, диаметр горошины даже в морских милях. И даже в световых годах... А Вам не кажется, что именно отсюда растут ноги принципа неопределенности?
Цитата Sol ()
Это выражение входит в некую формулу, которая связывает наблюдаемые величины с понятным физическим смыслом и эта связь подтверждается экспериментом.
А каким именно экспериментом подтверждается квадрат скорости света?
Цитата Sol ()
Формулы иногда оказываются «умнее» тех, кто их применяет. Т.е., в формулах может заключаться скрытый эвристический потенциал, о котором не догадывались даже их создатели.
В некоторых случаях, да.  И я даже приведу Вам пример. Бесконечность числа Пи, например, говорит о том, что в природе не может быть абсолютно электрически нейтральных тел. Любое тело всегда имеет некоторый электрический заряд. И это как раз вытекает из несоизмеримости длины окружности и диаметра. Только ученые, вернее научные работники, похоже об этом не догадываются.
Цитата Sol ()
Сама по себе математическая модель не заменяет реального мира, вследствие своей абстрагированности и фантастичности. «Интеллектуальные фантазии» математики должны быть соотнесены с реальностью, а не заменять её собой.
Так ведь я всегда об этом и говорю. Потому что математика - это не наука, а просто инструмент, которым надо пользоваться с умом. 
В отличии от топора, этот инструмент прощает очень грубые ошибки. Пальцы ей не оттяпаешь...
Цитата Sol ()
Мы вывели суждение «y = 265» из данных выше суждений. Выведенное не содержалось в явном виде в них. Мы проявили его, получили новое знание о данной абстрактной системе.
Если 2*2=4, то число 4 не является суждением. Это результат вычисления по правилам, изобретенным человеком. 
Ведь можно утверждать, что 4 - это отрезок в 2 раза длинее отрезка 2. А можно, что это два отрезка длиной по 2. А можно, что это площадь квадрата со стороной 2.
А вот по что Вашему получится, если 2 сосны умножить на 2?  wink
 
guryan
Сообщение №10 · Добавлено 22 Сентября 2014 года (понедельник) 11:09:40
Группа: Проверенные
Ранг: Гость
Титул: Не люблю математику

Сообщений: 329
Награды: 0
Состояние: Не в сети
Цитата Сатурн1 ()
Пока - все спокойно. 50 лет летаем и проблем не возникало. Что же такое произойдет?
Пока - да. Потому что мы не летаем, а подпрыгиваем и даже не в верхние слои атмосферы. Невесомость на спутниках Земли ничем не отличается от невесомости в оторвавшемся лифте - это только её иллюзия. Но как только человек поднимется на высоту 6300 км (радиус Земли), только тогда он поймет, что такое невесомость.
 
guryan
Сообщение №11 · Добавлено 22 Сентября 2014 года (понедельник) 11:31:10
Группа: Проверенные
Ранг: Гость
Титул: Не люблю математику

Сообщений: 329
Награды: 0
Состояние: Не в сети
Цитата Сатурн1 ()
Объясните мне эффект Пельте - "теплоносностью" электрона.
Это не самое трудное. Это скорее элементарное. Этот, так называемый эффект, объясняется простой контактной разностью электрических потенциалов, которая может иметь место лишь при контакте веществ, обладающих различной величиной заряда (асимметрией гравитационных полей атомов). И разность потенциалов (напряжение элемента) сильно зависит от температуры.
Если к плоскостному диоду, например, Д226, приложить обратное напряжение 5-10 вольт, он охладится в результате обеднения зоны p электронами. Подробнее в прикрепленном файле.
Прикрепления: 6904386.pdf(186.4 Kb)


Сообщение отредактировал guryan - понедельник, 22 Сентября 2014, 11:32:37
 
guryan
Сообщение №12 · Добавлено 22 Сентября 2014 года (понедельник) 11:48:05
Группа: Проверенные
Ранг: Гость
Титул: Не люблю математику

Сообщений: 329
Награды: 0
Состояние: Не в сети
Цитата Сатурн1 ()
Кстати говоря, листая Вашу книгу, я заметил математ. вставки, что может говорить только о том, что Вы ее все-таки принимаете, но знаете мягко говоря - посредственно.
Я её не принимаю, а понимаю. И очень хорошо понимаю. Поэтому не размахиваю формулами, а пользуюсь ими, как тонким инструментом, когда это действительно необходимо.  
Математика - это служанка науки и если бы научное сообщество пользовалось ею с умом, то такой бредятины, как гравитационный коллапс или аккреция никогда бы не появилось. 
Вы уж меня извините, но правда на фоне лести и заискивания, очень часто выглядит, как оскорбление...
 
guryan
Сообщение №13 · Добавлено 26 Сентября 2014 года (пятница) 13:15:06
Группа: Проверенные
Ранг: Гость
Титул: Не люблю математику

Сообщений: 329
Награды: 0
Состояние: Не в сети
Цитата Sol ()
Математическое уравнение окружности: x2 + y2 = R2

где R – радиус окружности.

Уважаемый Илья Петрович, вот Вы дали мне уравнение окружности. А какой в нем смысл?  Если у меня есть радиус, то зачем мне x и y? И вообще, я не пойму, причем тут теорема Пифагора. Если Вы имели в виду единичную окружность, из которой выводится это уравнение, так это и есть тавтология. Сначала чертится окружность,  потом вспомогательные построения из которых уже выводятся формулы, описывающие её. Какой в этом смысл? Переливание из пустого в порожнее... 
Цитата Sol ()
Из предыдущих рассуждений понятно, что не ценит математику тот, кто не ценит абстрагирование, интеллект и фантазирование. Обычно творческие люди – это люди с развитой фантазией, они любят искать новое и ценят новизну и один из способов его получения – фантазирование. А, если они не художники, а исследователи, то имеют ещё и развитый интеллект и, следовательно, как правило, ценят математику с её абстрактными интеллектуальными фантазиями. Поэтому, творческий исследователь должен ценить математику.
 Исследователю нужно не фантазирование, а очевидные факты и элементарная логика.  А фантазирование, оно необходимо сказочнику или писателю-фантасту. Вот ученые и нафантазировали...
Я уже приводил пример, что можно нафантазировать, помахав веткой у лица.  Что ветер дует, потому что деревья качаются...
 
Сатурн1
Сообщение №14 · Добавлено 28 Сентября 2014 года (воскресенье) 01:17:14
Группа: Администраторы
Ранг: Член Актива Соляриса
Титул: Хи-теоретик

Сообщений: 117
Награды: 11
Состояние: Не в сети
Цитата guryan ()
как только человек поднимется на высоту 6300 км (радиус Земли)

Стойте, как Вы оперируете такими данными, если это результат 2-х "несоизмеримых тавтологий"? 1- вычисление радиуса из длины окр-ти (по числу "пи") 2- деление на 2. Землю - то никто не сверлил.


Я долго стоял неподвижно,
В далекие звезды вглядясь,-
Меж теми звездами и мною
Какая-то связь родилась.
 
guryan
Сообщение №15 · Добавлено 30 Сентября 2014 года (вторник) 15:15:35
Группа: Проверенные
Ранг: Гость
Титул: Не люблю математику

Сообщений: 329
Награды: 0
Состояние: Не в сети
Цитата Сатурн1 ()
Стойте, как Вы оперируете такими данными, если это результат 2-х "несоизмеримых тавтологий"? 1- вычисление радиуса из длины окр-ти (по числу "пи") 2- деление на 2. Землю - то никто не сверлил.
А я не оперирую.  Я ведь не привел никаких расчетов.  Эту приблизительную цифру я просто взял из вашего же справочника. Но это даже не принципиально, можно сказать и так - на высоту более 6000 км. (10 тысяч, 30 тысяч, 120 тысяч...неважно) ... вот только тогда он поймет, что такое невесомость.
Я понимаю Вашу придирку, уважаемый Сатурн1, но как Вы и сами заметили я ведь не отрицаю математику, я просто умею ей пользоваться без благоговейного трепета. Как инструментом. Или как служанкой науки, которой она на самом деле является.
 
Форум Соляриса » Наука » Математика » Что такое математика?
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:


Все права принадлежат Исследовательской Творческой Группе «Солярис» © 2003-2018 гг. н.э.
Сайт создан в системе uCoz
Сайт создан в системе uCoz-->