Сменить фон сайта
Новое - из глубины
Сайт Исследовательской Творческой Группы (ИТГ) и Центра «Солярис»
 Гуманитарное или естественнонаучное знание - что важнее? - Форум Соляриса (Облегчённая версия)
Страница загружена 20 ноября 2017 года (понедельник) 23:10:56 
.
АКТУАЛЬНАЯ МЫСЛЬ: «Если для Вас сложны соляристические проекты, идите играть в Лего»
.
Вход/регистрация
Войти

Регистрируясь на сайте,
Вы соглашаетесь
c Правилами участия в деятельности сайта Соляриса


Что даст вам регистрация на сайте?

  • Быстрый просмотр всех новых событий на сайте
  • Участие в дискуссиях на форуме Соляриса
  • Возможность добавлять материалы
  • Отправка сообщений другим пользователям
  • Вход на все сайты системы Ucoz без регистрации
  • И многое другое...

Зарегистрироваться!


Главное меню


Активность на сайте

Новое на сайте
 


Поиск по сайту

Наш опрос
Как называть "урезанную" версию сайта (ссылка у заголовка)
Всего ответов: 4

Важные даты
12 апреля 2015Поздравляем с праздник... (2)
28 сентября 2014112 лет со дня рождени... (0)
30 августа 2014129 лет со дня полёта ... (0)




Общероссийский рейтинг школьных сайтов



Форум Соляриса
[ Новые сообщения · Правила форума · Поиск по форуму · RSS ]
Страница 1 из 11
Модератор форума: Sol, Gregory_M 
Форум Соляриса » Наука » Общенаучные вопросы » Гуманитарное или естественнонаучное знание - что важнее? (Не следует ли сначала обрести бессмертие Разума?)
Гуманитарное или естественнонаучное знание - что важнее?
Random
Сообщение №1 · Добавлено 16 июня 2017 года (пятница) 09:14:34
Группа: Соляристы
Ранг: Член Соляриса

Сообщений: 5
Награды: 0
Состояние: Не в сети
Достаточно давно меня мучит вопрос: если некий учёный, хочет заниматься неким направлением научной деятельности, например, физикой, не следует ли ему в первую очередь решить вопрос с продлением своего существования? Иными словами, должны ли мы сначала по меньшей мере найти способ существенного продления нашей жизни и лишь потом заниматься тем, чем хотим. 

Мои размышления пока подтверждают эту гипотезу. Действительно, если наш гипотетический учёный находит способ продлить жизнь, то у него, вместе с тем, увеличивается количество времени, которое он может уделить выбранному им направлению, в нашем случае, физике. А если одному учёному эффективнее сделать так, то значит, что и все должны так поступить?

Очень хотел бы услышать возможную критику данного тезиса или иной взгляд на названную проблему. Может быть, вы можете указать другие направления науки, кроме биологии, которые требуют подобного неотлагательного внимания? 

P.S. Так же хотел бы рассмотреть возможные способы продления жизни и насколько реально их достижение. Сам я наиболее перспективными считаю такие: 
1) перенос сознания. Причём неотъемлемым залогом успеха такого переноса является непрерывность сознания 
2) устранение накапливающихся мутаций и "мусора" 
3) выключение механизма старения
 
Sol
Сообщение №2 · Добавлено 16 июня 2017 года (пятница) 16:17:12
Группа: Координаторы
Ранг: Философ

Сообщений: 521
Награды: 16
Состояние: Не в сети
Цитата Random ()
если некий учёный, хочет заниматься неким направлением научной деятельности, например, физикой, не следует ли ему в первую очередь решить вопрос с продлением своего существования?

Согласен. Это говорит о большей значимости для человека биологии, а, ещё точнее - психологии (если не привязывать мыслящее сознание только к известной нам биологической форме). Поэтому, и думаю, что гуманитарные науки (став, для начала, настоящими, строгими науками - наподобие физики и математики) будут определяющими далее в развитии человечества. Равно, как и связанная с ними информациология. Кто-то умный сказал: "21-й век будет веком гуманитарных наук или его не будет вообще".

А критические замечания (скорее, в плане расширения, уточнения и углубления твоего тезиса) - такие.

1) Главное - продление существования (в идеале - до бесконечности - бессмертие) мышления, разума, сознания, причём - творческого, развивающегося, а не дряхлого, стагнирующего, еле теплящегося. Поэтому, часто говорят не о бессмертии вообще, а о вечной юности (отражённой в мифологических сюжетах об Элизиуме, полях Иалу, Авалоне и т.п.).

2) Следовательно, не стоит привязываться к какой-то одной разновидности биологического носителя. А значит, как я уже писал выше, важнее - психология, а не биология.

3) Опять-таки, как я уже писал, психология должна стать настоящей наукой. А потому, чтобы подойти к решению обозначенной задачи, нужно изучить математику, физику, химию, космологию и т.п., чтобы, взяв лучшее из их методов и результатов, в целостности с ними, строить новую психологию и решать проблему бессмертия Разума. А не сразу бросаться в психологию (особенно - в практические приёмы "обретения бессмертия", пропагандируемые различными хорошими и не очень духовными школами и учителями).
 
AllSol
Сообщение №3 · Добавлено 17 июня 2017 года (суббота) 19:19:00
Группа: Администраторы
Ранг: Член Актива Соляриса
Титул: Главный разработчик сайта

Сообщений: 169
Награды: 1
Состояние: Не в сети
Цитата Random ()
Мои размышления пока подтверждают эту гипотезу. Действительно, если наш гипотетический учёный находит способ продлить жизнь, то у него, вместе с тем, увеличивается количество времени, которое он может уделить выбранному им направлению, в нашем случае, физике. А если одному учёному эффективнее сделать так, то значит, что и все должны так поступить?

Главная актуальность проблемы, мне кажется, должна быть поставлена по-другому: человек тратит огромное количество времени на заучивание материала. Таким образом, для, например, продвижения в принципиально новой области, которое будет происходить на протяжении длительного времени, придётся передавать знания следующим поколениям.
Если будет возможно "бессмертие сознания", то учёные смогут работать в области куда дольше, не заучивая материал в каждом поколении заново.

Цитата Random ()
перенос сознания. Причём неотъемлемым залогом успеха такого переноса является непрерывность сознания

Фактически, развитием того, что я раскрывал выше, будет пресловутая "непрерывность сознания". Это позволит не тратить время на впитывание информации, которую уже вобрали в себя другие люди.

Цитата Random ()
устранение накапливающихся мутаций и "мусора"

Тема интересная, но это - отдельная дискуссия. Тем не менее не могу не прокомментировать.
Что такое этот "мусор"? Я пока не очень понимаю. Вредные мутации или как-то так?
Что касается устранения или хотя бы предотвращения - я совершенно не представляю, как это сделать, разве синтезировать ДНК вручную и выращивать эмбрионы в пробирках.

Но мы до такого уровня пока ещё не дошли, хотя бы потому, что "идеального генома" у нас нет. Кроме того, мутации напрямую с бессмертием не связаны.
Проблема тут в том, что на людей естественный отбор не действует, и выживают даже с вредными мутациями, распространяя их дальше.

Цитата Random ()
выключение механизма старения

Пожалуй, это не выход. В процессе жизни в организме накапливается всё больше и больше мелких отклонений, ненужных веществ и отходов. Даже если мы отключим нормальный механизм старения (если не ошибаюсь, это тоже запрограммировано), то через определённый промежуток времени организм будет насыщен патологиями.

В этом плане я согласен с Sol:

Цитата Sol ()
Главное - продление существования (в идеале - до бесконечности - бессмертие) мышления, разума, сознания, причём - творческого, развивающегося, а не дряхлого, стагнирующего, еле теплящегося.

Тем не менее, я считаю, что кроме простого сохранения и развития сознания стоило сделать бы объединение сознаний, вплоть до создания некого единого сознания, объединяющего нейросети всех людей.

Это был теоретический осмотр.

Теперь рассмотрим возможность практического внедрения.

1. Проблема реализации. Пожалуй, мы ещё не можем, например, скопировать сознание человека и записать его, а уж переписать в новый мозг тем более. Впрочем, наука постепенно движется к пониманию всего этого.

2. Этическая проблема. Люди могут негативно воспринимать "вторжение" в сознание даже с такими целями. Кто-то может заявить, что "человек потеряет свою индивидуальность, заложенную в него матушкой-природой", хотя скорее, он её приобретёт в наилучшем виде. При развитии возможно появление "доноров сознания".

3. Проблема пользы для человечества. К сожалению, далеко не все люди озабочены улучшением благосостоянием человечества в целом. Боюсь, что переноситься будет сознание в первую очередь не тех, которых необходимо, а людей, имеющих ресурсы для этой сложной операции, политических лидеров.


Solaris вернулся!

Кстати, о Solarisе: http://itgsol.ucoz.com/index/8-5
 
Sol
Сообщение №4 · Добавлено 18 июня 2017 года (воскресенье) 02:02:59
Группа: Координаторы
Ранг: Философ

Сообщений: 521
Награды: 16
Состояние: Не в сети
Цитата AllSol ()
я считаю, что кроме простого сохранения и развития сознания стоило сделать бы объединение сознаний, вплоть до создания некого единого сознания, объединяющего нейросети всех людей.

А что при этом получится? Некий ансамбль тесно связанных между собой сознаний - каждый со своим "я", но так тесно связанных, что они будут понимать друг друга без слов? Или одно большое сознание с одним "я"?

Цитата Random ()
перенос сознания. Причём неотъемлемым залогом успеха такого переноса является непрерывность сознания

Зачем, кстати, нужна эта непрерывность? Ведь, когда ты вечером засыпаешь, а утром - просыпаешься, непрерывность сознания нарушается. Однако, утром ты встаёшь и осознаёшь себя тем же "я", которое ложилось вечером спать и движешься дальше в своём осознании Мира.

Вот также с переносом сознания на другой носитель. Он просто "проснётся" и вспомнит, что когда-то был в твоём нынешнем теле, а теперь он - в другом теле. И умственная жизнь его продолжится...
 
Random
Сообщение №5 · Добавлено 18 июня 2017 года (воскресенье) 18:09:09
Группа: Соляристы
Ранг: Член Соляриса

Сообщений: 5
Награды: 0
Состояние: Не в сети
Цитата Sol ()
Зачем, кстати, нужна эта непрерывность? Ведь, когда ты вечером засыпаешь, а утром - просыпаешься, непрерывность сознания нарушается. Однако, утром ты встаёшь и осознаёшь себя тем же "я", которое ложилось вечером спать и движешься дальше в своём осознании Мира.
Мы с Михаилом Лобином размышляли над этим вопросом и пришли к выводу, что непрерывность сознания является необходимостью. Это требуется во-первых, для избежания парадоксов, во-вторых, нету гарантии, что при остановки деятельности сознания и нового её запуска "я" личности останется прежним. К тому же хочу напомнить, что во время сна активность мозга не прекращается, и даже клиническая смерть (т.е. остановка сердца) не означает прекращение мозговой активности, в то время как именно фактическую смерть во врачебной практики устанавливается по активности кровотока в мозге ( точно не помню, как это называется терминологически, но означает полное прекращение деятельности мозга). Хотя я слышал, что бывали случаи, что люди приходили в себя после регистрации этой самой фактической смерти, но это уже частности.
 
Sol
Сообщение №6 · Добавлено 18 июня 2017 года (воскресенье) 18:53:49
Группа: Координаторы
Ранг: Философ

Сообщений: 521
Награды: 16
Состояние: Не в сети
Цитата Random ()
К тому же хочу напомнить, что во время сна активность мозга не прекращается, и даже клиническая смерть (т.е. остановка сердца) не означает прекращение мозговой активности

Тогда говори о непрерывности жизни (а не сознания).

И, вот тут, кстати, нас поджидает первая проблема: компьютеры-то (если переносить сознание в них) не живые. Поэтому, действительно, нет никакой гарантии, что вновь возникшее "сознание" - это точно будешь ты на новом носителе.

И, может быть, решение этой проблемы состоит в том, что переносить сознание можно на тот биологический субстрат, который находятся в "жизненном единстве" с тобой. Грубо говоря, относительно "отпочковался" от тебя, сохраняя с тобой общие жизненные коммуникации (типа кровотока). Вот тогда точный перенос твоего "я" на него почти гарантирован. Ну, а затем уже можно эту "почку" физически (хирургически) отделить от твоего прежнего тела.
 
AllSol
Сообщение №7 · Добавлено 18 июня 2017 года (воскресенье) 19:20:38
Группа: Администраторы
Ранг: Член Актива Соляриса
Титул: Главный разработчик сайта

Сообщений: 169
Награды: 1
Состояние: Не в сети
Цитата Sol ()
Зачем, кстати, нужна эта непрерывность? Ведь, когда ты вечером засыпаешь, а утром - просыпаешься, непрерывность сознания нарушается. Однако, утром ты встаёшь и осознаёшь себя тем же "я", которое ложилось вечером спать и движешься дальше в своём осознании Мира.Вот также с переносом сознания на другой носитель. Он просто "проснётся" и вспомнит, что когда-то был в твоём нынешнем теле, а теперь он - в другом теле. И умственная жизнь его продолжится...

Лично я так непрерывность и понимал. Я имел в виду, что перенос не обрывается на одном из звеньев, а непрерывно передаётся новым носителям.

Цитата Sol ()
Может быть, решение этой проблемы в том, что переносить сознание можно на тот биологический субстрат, который находятся в "жизненном единстве" с тобой. Грубо говоря, относительно "отпочковался" от тебя, сохраняя с тобой общие жизненные коммуникации (типа кровотока). Вот тогда точный перенос твоего "я" на него почти гарантирован. Ну, а затем уже можно эту "почку" физически (хирургически) отделить от твоего прежнего тела.

Такой субстрат - вещь непростая, хотя бы потому, что организм на неё плохо среагирует. Его, потом, сделать куда сложнее, чем перенести информацию мозга. К тому, же, по-моему, это не имеет смысла, см. ниже.

Цитата Sol ()
И, вот тут, кстати, нас поджидает первая проблема: компьютеры-то (если переносить сознание в них) не живые. Поэтому, действительно, нет никакой гарантии, что вновь возникшее "сознание" - это точно будешь ты на новом носителе.

Вот такой интересный парадокс: а если бы человек, скажем, делился надвое и так размножался, вот допустим, то как бы он это ощущал? Получались бы два совершенно разных организма, никак не связаны, точные или почти точные копии друг друга. Что стало бы с сознанием?

С моей материалистической точки зрения, не имеет значения, на компьютере сознание или в человеке. Разница лишь в том, что последний может им распоряжаться.

Мы можем вложить программу в робота, он будет действовать. Сознание, безусловно, сложнее, оно способно и совершенствоваться. Если у нас есть робот с такой же самосовершенствуемой программой, то перенос её в определённый момент будет равносилен переносу сознания.


Solaris вернулся!

Кстати, о Solarisе: http://itgsol.ucoz.com/index/8-5
 
Sol
Сообщение №8 · Добавлено 18 июня 2017 года (воскресенье) 19:29:36
Группа: Координаторы
Ранг: Философ

Сообщений: 521
Награды: 16
Состояние: Не в сети
Цитата AllSol ()
Такой субстрат - вещь непростая, хотя бы потому, что организм на неё плохо среагирует.

Нет, не извне его подсаживать, а именно выращивать, отпочковывать от прежнего тела. Например путём каких-то генно-инженерных манипуляций в тех тканях, из которых хотим вырастить "почку".

Цитата AllSol ()
Вот такой интересный парадокс: а если бы человек, скажем, делился надвое и так размножался, вот допустим, то как бы он это ощущал? Получались бы два совершенно разных организма, никак не связаны, точные или почти точные копии друг друга. Что стало бы с сознанием?

Эта твоя цитата, уважаемый AllSol, подтолкнула меня к совсем сумасшедшей идее: а что, если "почковать" ... мозг. Вот тут все виды непрерывности гарантированы. Правда, непонятно - как отразится почкование мозга на целостности сознания, "я" и, вообще -  на психическом здоровье?
 
Тортиллоф
Сообщение №9 · Добавлено 18 июня 2017 года (воскресенье) 20:51:15
Группа: Малоисследованные
Ранг: Гость

Сообщений: 1
Награды: 0
Состояние: Не в сети
А сознание действительно станет свободным в бессмертном теле?
Ученый сможет к а ч е с т в е н н о   иначе начать мыслить?
Кочетков И.Г.
 
Sol
Сообщение №10 · Добавлено 18 июня 2017 года (воскресенье) 21:11:13
Группа: Координаторы
Ранг: Философ

Сообщений: 521
Награды: 16
Состояние: Не в сети
Цитата Тортиллоф ()
А сознание действительно станет свободным в бессмертном теле?Ученый сможет к а ч е с т в е н н о   иначе начать мыслить?

Правильное замечание.

Значит, нужно предусмотреть, чтобы новый носитель давал ещё бОльшие возможности в плане развития сознания в нём.

Также, неплохо было бы расширять диапазон его органов ощущений: чтобы он мог непосредственно воспринимать рентгеновские лучи, гравитационные волны, ну и, само собой - бозоны Хиггса.
 
AllSol
Сообщение №11 · Добавлено 20 июня 2017 года (вторник) 18:21:08
Группа: Администраторы
Ранг: Член Актива Соляриса
Титул: Главный разработчик сайта

Сообщений: 169
Награды: 1
Состояние: Не в сети
Пожалуй, тело придётся действительно модифицировать.
Может быть, мы так скоро сможем и переселять сознание в роботов.

Почему мы говорим именно о бессмертии?
Разве невозможно переселять сознание уже живого человека и распространять его?


Solaris вернулся!

Кстати, о Solarisе: http://itgsol.ucoz.com/index/8-5
 
Форум Соляриса » Наука » Общенаучные вопросы » Гуманитарное или естественнонаучное знание - что важнее? (Не следует ли сначала обрести бессмертие Разума?)
Страница 1 из 11
Поиск:


Все права принадлежат Исследовательской Творческой Группе «Солярис» © 2003-2017 гг. н.э.
Сайт создан в системе uCoz-->