Сменить фон сайта
Сайт Исследовательской Творческой Группы «Солярис»
 Существует ли случайность? - Страница 2 - Форум Соляриса (Облегчённая версия)
Страница загружена 29 апреля 2017 года (суббота) 11:40:00 
.
АКТУАЛЬНАЯ МЫСЛЬ: «- Как ваши изыскания, - спросил Философа Воин, - помогают обороноспособности страны?
- Никак, - ответил тот, - но они делают страну достойной обороны»

.
Вход/регистрация
Войти

Регистрируясь на сайте,
Вы соглашаетесь
c Правилами участия в деятельности сайта Соляриса


Что даст вам регистрация на сайте?

  • Быстрый просмотр всех новых событий на сайте
  • Участие в дискуссиях на форуме Соляриса
  • Возможность добавлять материалы
  • Отправка сообщений другим пользователям
  • Вход на все сайты системы Ucoz без регистрации
  • И многое другое...

Зарегистрироваться!


Главное меню


Активность на сайте

Новое на сайте
 


Поиск по сайту

Наш опрос
Во что Вы Верите?
Всего ответов: 75

Важные даты
12 апреля 2015Поздравляем с праздник... (2)
28 сентября 2014112 лет со дня рождени... (0)
30 августа 2014129 лет со дня полёта ... (0)




Общероссийский рейтинг школьных сайтов



Форум Соляриса
[ Новые сообщения · Правила форума · Поиск по форуму · RSS ]
Страница 2 из 2«12
Модератор форума: Sol, Gregory_M 
Форум Соляриса » Наука » Общенаучные вопросы » Существует ли случайность? (или "случайны ли случайные события?")
Существует ли случайность?
Gregory_M
Сообщение №16 · Добавлено 07 сентября 2012 года (пятница) 21:54:01
Группа: Администраторы
Ранг: Член Актива Соляриса
Титул: Его NXT-шество лорд Брикс Майндстормовский

Сообщений: 20
Награды: 7
Состояние: Не в сети
Quote (Sol)
Какой же? Если живые системы способны менять свою судьбу (ты с этим согласен?), а неживые – неспособны, значит, они существенно различаются. Значит, живое – это качественный «апгрейд» неживого?

Quote (Gregory_M)
Quote (Sol)Неживые объекты способны?
Нет.

Quote (Gregory_M)
Quote (Sol)И последний (пока) вопрос: способны ли мы противостоять (плохой) судьбе? Улучшать её?
Нет.

Ничто не может изменить судьбу.
 
Sol
Сообщение №17 · Добавлено 07 сентября 2012 года (пятница) 22:14:06
Группа: Координаторы
Ранг: Философ

Сообщений: 516
Награды: 16
Состояние: Не в сети
Quote (Gregory_M)
Ничто не может изменить судьбу.

Даже знание её?
 
Gregory_M
Сообщение №18 · Добавлено 07 сентября 2012 года (пятница) 23:49:09
Группа: Администраторы
Ранг: Член Актива Соляриса
Титул: Его NXT-шество лорд Брикс Майндстормовский

Сообщений: 20
Награды: 7
Состояние: Не в сети
Quote (Sol)
Даже знание её?

Да, потому что я пришел к выводу, что судьбу нельзя "узнать".
 
Sol
Сообщение №19 · Добавлено 07 сентября 2012 года (пятница) 23:58:01
Группа: Координаторы
Ранг: Философ

Сообщений: 516
Награды: 16
Состояние: Не в сети
Quote (Gregory_M)
...судьбу нельзя "узнать"

Полностью - нет, поскольку мы пока - не демоны Лапласа. Но, в какой-то степени - можно? И в этой степени мы можем её менять? Конкретный пример. Мы знаем, что курение вызывает ряд болезней. Зная это, можно не курить и избежать их? А для курильщиков, которые этого не знают, или им не хватает воли бросить курить, заболеть этими болезнями - судьба.
 
Gregory_M
Сообщение №20 · Добавлено 08 сентября 2012 года (суббота) 08:25:30
Группа: Администраторы
Ранг: Член Актива Соляриса
Титул: Его NXT-шество лорд Брикс Майндстормовский

Сообщений: 20
Награды: 7
Состояние: Не в сети
Quote (Sol)
Мы знаем, что курение вызывает ряд болезней. Зная это, можно не курить и избежать их?

Да, тем самым мы изменим субъективное будущее.
 
UFOlats
Сообщение №21 · Добавлено 09 сентября 2012 года (воскресенье) 14:17:20
Группа: Друзья Соляриса
Ранг: Гость
Титул: Исследователь аномальных явлений

Сообщений: 8
Награды: 3
Состояние: Не в сети
Quote (Gregory_M)
Ничто не может изменить судьбу.


Теоретизировать на тему случайности можно до бесконечности. В принципе многие вопросы рассмотрены в Теории вероятностей - http://ru.wikipedia.org/wiki....5%D0%B9 . Почитайте на досуге.

Подобные философствования подобны средневековым схоластическим спорам о числе ангелов на кончике иглы. smile Я так понимаю, главный вопрос - является ли случайность непознанной закономерностью и существувует-ли демон Лапласа? Можно ли учесть влияние (взаимовлияние) всех ЧАСТИЦ Вселенной? Отвечаю, НЕЛЬЗЯ, по той простой причине, что мы никогда не сможем знать ПОЛНОГО ЧИСЛА частиц во Вселенной и их СВЯЗИ.
С другой стороны, давай посмотрим на проблему чисто технически. Gregory_M, вы представляете себе сложность данной задачи? Давайте прикинем НИЖНЮЮ границу по количеству "простых" протонов (только протонов!), которые содержатся в НАБЛЮДАЕМОЙ Метагалактике (!) ?

Исходные данные для рачёта:
-масса протона ~1,67 ·10*−27 кг
-масса типичной звезды (Солнца) - 1,99·10*30 кг
-число типичных звезд в галактике ~3 · 10*9
-число ~ 1,6 10*6 галактик, зарегистрированных в Extended Source Catalog (на данный момент) . Считайте сами.

Таким образом, задача в САМОМ ПРОСТОМ ВАРИАНТЕ сводится к решению задачи с МИНИМУМ 5 · 10*72 тел!!! И для этого надо знать их начальные условия. Для справки, даже сегодня (при всей нашей технической вооруженности) нет точного решения задачи ТРЁХ тел (материальных точек), взаимодействующих по закону тяготения Ньютона (например, Солнца, Земли и Луны)! Замечу, вышеуказанная оценка дана только для видимой части Вселенной. Невидимая материя минимум в ~100 раз больше. К тому же элементарные частицы не ограничиваются только протонами, кроме них есть целый рой т.н. элементарных частиц, среди которых есть и ВИРТУАЛЬНЫЕ частицы и все они являются КВАНТОВЫМИ ОБЪЕКТАМИ, которые подчиняются законам квантовой физики, и где та самая вами любимая случайность является ЦАРИЦЕЙ состояний. И все это ВАМ необходимо учитывать в своём расчете. Я понимаю, что легко сидя за столом отпустить своё воображение в свободный полёт, но реальность намного сложней и фантастичней всех наших изысканных фантазий. Если хотите, можете считать Бога тем самым демоном Лапласа (интересный поворот Бог =>демон!) smile

Все сказанное выше лишь жалкое приближение к реальности, ибо есть и темная материя и темная энергия, которые также необходимо учитывать в этих немыслимых расчётах. Но я понимаю, что для философов это пустяк, незаслуживающий внимания. smile

Но в чём-то я с вами согласен. Можно говорить о некоем ПРОСТРАНСТВЕННО-ВРЕМЕННОМ ТУННЕЛЕ РЕАЛЬНОСТИ в котором и разворачивается наша с вами жизнь. За рамки этого туннеля, нам с вами в принципе не выйти. Это некое подобие потоку вашей реки - судьбе, року, фатализму. Но только с этой точки зрения. Да, есть поток событий, в который мы все вовлечены как щепки в речном потоке, но... Любое живое существо обладает ВОЛЕЙ, СВОБОДОЙ ВЫБОРА. В пределах этого туннеля реальности мы можем корректировать свою жизненную линию. Это равносильно собственному (волевому) движению (рысканию) лодки в речном потоке от одного берега к другому. И каждый из нас в итоге формирует свой путь, что мы и называем ЛИЧНОЙ ЖИЗНЬЮ.
Таким образом, случайное событие имеет право на жизнь как следствие случайных причин. Удачи.


Евгений Юрьевич Сидоров

Сообщение отредактировал UFOlats - воскресенье, 09 сентября 2012, 14:20:18
 
Sol
Сообщение №22 · Добавлено 12 сентября 2012 года (среда) 15:41:07
Группа: Координаторы
Ранг: Философ

Сообщений: 516
Награды: 16
Состояние: Не в сети
Quote (UFOlats)
...задача в САМОМ ПРОСТОМ ВАРИАНТЕ сводится к решению задачи с МИНИМУМ 5 • 1072 тел!!!

Евгений, направление твоей мысли понятно. Однако, у меня есть 3 замечания.

1) Это для нас (для людей) число 1080 (предполагаемое количество частиц во Вселенной) – колоссально. Однако, я знаю тебя, как последовательного борца с антропоцентризмом. smile И что нам мешает представить некое живое и разумное существо вселенских и даже мультивселенских масштабов, состоящее из, допустим 101000 частиц, для которого система из 1080 частиц – очень проста?

2) В предыдущих рассуждениях неявно предполагается, что «демон Лапласа», как минимум, следит за эволюцией нашего Мира, а, может быть и вмешивается в неё (заранее зная – когда и как он вмешается smile ; если, конечно, он является частью нашего Мира). Т.е., ему небезразличен наш Мир. В теологии это называется промысел (провидение). В ортодоксальном христианском богословии признаётся, что Бог – не только творец, но и промыслитель Мира. В противном случае (в случае отсутствия провиденциализма), обращение к нему с какими-то просьбами посредством молитвы является бессмысленным. С другой стороны, например, такое течение христианской богословской мысли, как деизм признаёт Бога-творца, но не признаёт Бога-промыслителя. Т.е., Бог сотворил этот Мир, сказал, что «это хорошо» и покинул его своими промыслительными энергиями. Ну, может быть, только иногда наблюдает за ним, как садовник, посадивший семечко, или учёный, наблюдающий за результатами своего эксперимента.
В конце концов, когда мы сажаем семечко, и оно начинает прорастать, мы не обязаны знать движение всех его протонов, кварков и лептонов. Но, тем не менее, мы примерно представляем себе – что из него получится.

3) И, наконец – самое главное. Каков аксиологический (ценностно-целевой) вывод мы можем сделать из наших рассуждений? Да, есть объективная судьба, знание которой доступно только демону Лапласа. Значит ли это, что мы должны «опустить руки» и «плыть по течению», поскольку за нас уже всё решено? Я думаю, что нет. Главная аксиологическая ценность нашего мини-исследования состоит признании того, что чем выше уровень нашего мышления, тем яснее мы представляем себе эту объективную судьбу и тем более сознательно и эффективно можем действовать в плане коррекции субъективной судьбы и приближения её к объективной. А, значит, повышение уровня (объективности) мышления – это благо, это – цель, а само такое мышление – это непреходящая ценность.

Впрочем, если кто-то считает иначе – интересно было бы выслушать его аргументированное мнение.
 
Гость
Сообщение №23 · Добавлено 27 ноября 2013 года (среда) 16:27:28
Группа: Гости

"Любое живое существо обладает ВОЛЕЙ, СВОБОДОЙ ВЫБОРА. В пределах этого туннеля реальности мы можем корректировать свою жизненную линию. Это равносильно собственному (волевому) движению (рысканию) лодки в речном потоке от одного берега к другому. И каждый из нас в итоге формирует свой путь, что мы и называем ЛИЧНОЙ ЖИЗНЬЮ. "
Немного не согласен с вами. В простом понимании , если учитывать абсолютно все факторы , то наше субъективное мнение и жизненный путь не настолько субъективны , как нам кажется , из-за все тех же внешних воздействий.
 
heyfetzed
Сообщение №24 · Добавлено 19 июля 2014 года (суббота) 20:01:12
Группа: Друзья Соляриса
Ранг: Гость

Сообщений: 379
Награды: 1
Состояние: Не в сети
Для того ли животные развили органы чувств, чтобы созерцать неизбежное? По-видимому, органы чувств им нужны для того, чтобы пользоваться одними случайностями и избегать других. Таким образом, случайность должна существовать  объективно. Полагаю, что она образует философские основы физики. См. статью "Жизнь -- производная химии или основа физики?", а также дискуссию на тему "Что такое жизнь?".


Сообщение отредактировал heyfetzed - воскресенье, 20 июля 2014, 20:28:14
 
guryan
Сообщение №25 · Добавлено 18 октября 2014 года (суббота) 16:44:28
Группа: Проверенные
Ранг: Гость
Титул: Не люблю математику

Сообщений: 329
Награды: 0
Состояние: Не в сети
В природе все закономерно. Случайность обусловлена невозможностью учесть все причины, приводящие к тому или иному результату.
Большинство, если не все человечество считает, что возникновение жизни, случайно. И некоторые даже пытаются вычислить вероятность её возникновения, совершенно не понимая, что понятие вероятности применимо только к несвершившемуся событию. Это просто игра ума. Жизни нет.  А то, что мы называем жизнью, это закономерный результат процесса эволюции материи. 
Просто пока ещё человек по своей природе глуп и суеверен.
 
guryan
Сообщение №26 · Добавлено 18 октября 2014 года (суббота) 16:54:06
Группа: Проверенные
Ранг: Гость
Титул: Не люблю математику

Сообщений: 329
Награды: 0
Состояние: Не в сети
Цитата UFOlats ()
Отвечаю, НЕЛЬЗЯ, по той простой причине, что мы никогда не сможем знать ПОЛНОГО ЧИСЛА частиц во Вселенной и их СВЯЗИ. С другой стороны, давай посмотрим на проблему чисто технически. Gregory_M, вы представляете себе сложность данной задачи? Давайте прикинем НИЖНЮЮ границу по количеству "простых" протонов (только протонов!), которые содержатся в НАБЛЮДАЕМОЙ Метагалактике (!) ?

А число частиц во вселенной  известно. Это число бесконечно, как и сама вселенная. Но знать это совсем не нужно, достаточно знать общий принцип взаимодействия материальных тел. 
Можно в принципе предсказать любые явления, вот только наш мозг очень ограничен. Он не способен учесть огромное множество причин, приводящих к тому или иному результату.
 
AlexSY
Сообщение №27 · Добавлено 24 апреля 2017 года (понедельник) 17:40:18
Группа: Малоисследованные
Ранг: Гость

Сообщений: 10
Награды: 0
Состояние: Не в сети
++++ ВНИМАНИЕ! ВНИМАНИЕ! ВНИМАНИЕ! +++++

ВАМ НУЖЕН АНОНИМНЫЙ ВЗЛОМ ПОЧТЫ?
ВЫ ХОТИТЕ ЧТОБЫ ХОЗЯИН ПОЧТЫ НИ О ЧЕМ НЕ УЗНАЛ?
ВАМ НУЖНЫ КАЧЕСТВЕННЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ВЗЛОМА ПОЧТЫ?
ВЫ СОМНЕВАЕТЕСЬ ЗАКАЗЫВАТЬ У КОГО ТО?


МЫ ВАМ ПОМОЖЕМ!
ЧТО МЫ ПРЕДЛАГАЕМ:

  • ВЗЛОМ ПОЧТЫ БЕЗ ПРЕДОПЛАТЫ, ОПЛАТА ТОЛЬКО ПО ФАКТУ

  •  ВЗЛОМ ПОЧТЫ БЕЗ ИЗМЕНЕНИЯ ПАРОЛЯ, ЖЕРТВА НИЧЕГО НЕ УЗНАЕТ

  •  МЫ ПРЕДОСТАВИМ ЛЮБЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА КАКИЕ ПОПРОСИТЕ

  •  МЫ ЛОМАЕМ АНОНИМНО, НИ КАКИХ ВАШИХ ДАННЫХ НЕ НУЖНО

  •  МЫ БЕРЕМСЯ ЗА РАБОТУ СРАЗУ КАК ТОЛЬКО ПОЛУЧАЕМ ЗАКАЗ, НЕ НУЖНО ЖДАТЬ ПОДТВЕРЖДЕНИЯ

  •  ОПЛАТИТЬ МОЖНО НЕ ИМЕЯ КОШЕЛЬКА \СЧЕТА

  • КОНСУЛЬТИРОВАНИЕ СВОИХ КЛИЕНТОВ ПОСЛЕ ВЫПОЛНЕННОГО ЗАКАЗА

  • ПОМОГАЮ С БЕЗОПАСНОСТЬЮ ПРИ ПРОСМОТРЕ ЧУЖИХ ПОЧТОВЫХ ЯЩИКОВ

    Код
    Mail.ru
    Yandex.ru
    Rambler.ru
    Gmail.com
    Корпоративные почтовые ящики тоже ломаем.


    НАШИ КОНТАКТЫ
    САЙТ: WWW.POCHTY.COM
    ICQ: 318-319

    =
    =
    =
    =
    =
    =
    =
    =
    =
    =
    =
    =
    =
    =
    =
    =
    =
    =
    =
  •  
    Форум Соляриса » Наука » Общенаучные вопросы » Существует ли случайность? (или "случайны ли случайные события?")
    Страница 2 из 2«12
    Поиск:


    Все права принадлежат Исследовательской Творческой Группе «Солярис» © 2003-2017 гг. н.э.
    Сайт создан в системе uCoz-->