Сменить фон сайта
Новое - из глубины
Сайт Исследовательской Творческой Группы (ИТГ) и Центра «Солярис»
 Что такое Жизнь? - Форум Соляриса (Облегчённая версия)
Страница загружена 21 Ноября 2018 года (среда) 02:05:07 
.
АКТУАЛЬНАЯ МЫСЛЬ: «Если для Вас сложны соляристические проекты, идите играть в Лего»
.
Вход/регистрация
Войти

Регистрируясь на сайте,
Вы соглашаетесь
c Правилами участия в деятельности сайта Соляриса


Что даст вам регистрация на сайте?

  • Быстрый просмотр всех новых событий на сайте
  • Участие в дискуссиях на форуме Соляриса
  • Возможность добавлять материалы
  • Отправка сообщений другим пользователям
  • Вход на все сайты системы Ucoz без регистрации
  • И многое другое...

Зарегистрироваться!


Главное меню


Активность на сайте

Новое на сайте
 


Поиск по сайту

Наш опрос
Как вы себе представляете будущее?
Всего ответов: 44

Важные даты
12 Апреля 2015Поздравляем с праздник... (2)
28 Сентября 2014112 лет со дня рождени... (0)
30 Августа 2014129 лет со дня полёта ... (0)




Общероссийский рейтинг школьных сайтов



Форум Соляриса
[ Новые сообщения · Правила форума · Поиск по форуму · RSS ]
  • Страница 1 из 28
  • 1
  • 2
  • 3
  • 27
  • 28
  • »
Модератор форума: Сатурн1, Sol  
Форум Соляриса » Наука » Науки о живой природе » Что такое Жизнь?
Что такое Жизнь?
Sol
Сообщение №1 · Добавлено 05 Января 2012 года (четверг) 20:21:41
Группа: Координаторы
Ранг: Философ

Сообщений: 521
Награды: 16
Состояние: Не в сети
Один из самых интересных и спорных вопросов в биологии и в науке вообще – вопрос о сущности Жизни, о том – чем живое отличается от неживого? Желательно дать такое определение Жизни, которое подходило бы не только для широко известной нам белково-нуклеиново-водной формы жизни, но и для других возможных её форм. Впрочем, представления о принципиально иных формах жизни (на основе соединений кремния, плазмы и т.п.), хотя и высказываются, но находятся где-то на периферии науки. А жаль! Нет никакой гарантии, что исследуя Космос, мы встретим привычную для нас форму жизни и не пройдём мимо того, что, согласно нашим стереотипам, жизнью быть не может. Всё это очень важно для программ поиска внеземных жизни и разума (типа SETI). Предлагаю обсудить эту тему.

Для затравки дискуссии – приведу сначала некоторые материалы (при подготовке которых была использована информация из Википедии, а также собственные мысли).

Существует несколько направлений философского осмысления и понимания сущности Жизни. Наиболее древнее из них - витализм (от лат. vitalis — «жизненный»). Он утверждает наличие в организмах нематериальной сверхъестественной силы, управляющей жизненными явлениями и необъяснимой законами физики и химии. Называется эта сила в разных течениях витализма по-разному: «жизненная сила» (лат. vis vitalis); «прана», «коши» (тонкие тела) (философия веданты, Индия); «ци», «чи» (Китай), «ки» (Япония); «Атман» и «Брахман» в индийской философии; «Ка», «Ба», в Древнем Египте; «душа», «Мировая Душа», «дух»; «идеи», «эйдосы» Платона; «энтелехия» (Аристотель, Ганс Дриш); «пятый элемент», «эфир» (в алхимии); «архей» (Парацельс); «животный магнетизм» (Месмер); «одическая сила», «од» (Рейхенбах); «эфир» (оккультизм); «биополе»; «(энерго)информационное поле»; и т.п.

Витализм был широко распространен среди биологов до конца 19-го века. Многие явления жизни, казались таинственными и необъяснимыми с точки зрения существующего в то время уровня развития химии и физики. Поэтому, для их понимания вводились новые сущности. Однако, они также были непонятными, сверхъестественными, поэтому понимание не всегда углублялось: одного неизвестное объяснялось через другое неизвестное. Здесь вспоминается принцип Оккама: «не вводить без надобности новые сущности». Витализм часто тесно связан с идеализмом, а ранее – с религиями, мистикой.


Однако, с древности существовали и невиталистические точки зрения на сущность Жизни. В качестве примера можно привести древнегреческого философа Демокрита. Он – один из основоположников учения об атомах (неделимых, вечных, неразрушимых, непроницаемых материальных элементах различных геометрических форм и величин). По его учению, существуют только пустота и бесконечное число атомов, двигающихся в ней. Атомы, согласно этой теории, движутся в пустом пространстве (Великой Пустоте, как говорил Демокрит) хаотично, сталкиваются и вследствие соответствия форм, размеров, положений и порядков либо сцепляются, либо разлетаются. Из совокупностей, вихрей атомов складываются все тела (от малых тел до миров). В том числе, и живые организмы – это совокупности (вихри) атомов, в которых нет места каким-то нематериальным факторам, несводимым к атомам. Демокрит также считал, что во Вселенной существует бесчисленное множество миров, которые возникают, развиваются и гибнут.

По мере развития науки, с 17 века, витализму противопоставляются взгляды, которые в совокупности обозначаются термином редукционизм.

Редукционизм (от лат. reductio - возвращение) – утверждает, что разнообразные проявления жизни в конечном счете можно объяснить на основании тех же физических и химических законов, которым подчиняются неживые системы.
В более общем виде – это методологический принцип, согласно которому сложные явления могут быть полностью объяснены с помощью законов, свойственных явлениям более простым (например, социологические явления объясняются биологическими или экономическими законами). Редукционизм часто тесно связан с материализмом.

Первым последовательным выразителем редукционистского подхода к миру, продолжившим в Новое Время традицию Демокрита, был Рене Декарт (1596-1650). Он считал, что живой организм подобен машине, в которой дыхание и кровообращение совершаются по законам механики. При таком понимании живое тело не требует более вмешательства души; функции «машины тела», к которым относятся «восприятие, запечатление идей, удержание идей в памяти, внутренние стремления… совершаются в этой машине как движения часов». Крупнейшим открытием Декарта, ставшим фундаментальным для последующей психологии, можно считать понятие о рефлексе и принцип рефлекторной деятельности.

Теория о микробиологических причинах заболеваний, поддержанная изобретением микроскопа в 16-17 веке, уменьшила значение витализма в западной медицине, и роль органов в жизнедеятельности стала более понятной, уменьшая потребность в объяснениях феномена жизни посредством мистических «жизненных сил».


В химии виталистические представления выражались в том, что в органических веществах, в отличие от неорганических, имеется «жизненная сила». Из этого вытекало, что органические соединения не могут быть синтезированы из неорганических. Однако, в 1824 г. немецкий ученый Фридрих Вёлер осуществил первый синтез органических веществ - получил щавелевую кислоту путем взаимодействия двух неорганических веществ – дициана и воды. В 1828 году Ф.Вёлер, нагревая водный раствор неорганического вещества цианата аммония, получил мочевину – продукт жизнедеятельности живых организмов. Вёлер написал Берцелиусу письмо, в котором говорил, что он стал свидетелем «великой трагедии в науке - убийства прекрасной гипотезы уродливым фактом». «Прекрасной гипотезой» был витализм; «уродливым фактом» - пробирка с кристаллами мочевины.

Окончательное падение учения о жизненной силе в химии произошло только в 1860-х гг. благодаря синтезам французского химика П.Э.М.Бертло. Бертло синтезировал многие простейшие углеводороды - метан, этилен, ацетилен, бензол, а затем на их основе - более сложные соединения. В 1853-1854 гг. взаимодействием глицерина и жирных кислот Бертло получил аналоги природных жиров и, таким образом, доказал возможность их синтеза. Принципиальное значение имел синтез этилового спирта гидратированием этилена в присутствии серной кислоты (1854); до этого этиловый спирт получали только брожением сахаристых веществ (т.е., с помощью живых существ – бактерий). Этими синтезами Бертло нанёс окончательное поражение представлениям о «жизненной силе».

Однако, виталистические воззрения в биологии не были окончательно отброшены. Немецкий биолог, эмбриолог Ганс Дриш (1867 - 1941) установил, что во многих эмбриональных системах за удалением части эмбриона следует процесс регуляции, при котором оставшиеся ткани реорганизуют себя и создают взрослый организм более или менее нормальной формы. Дриш полагал, что факты регуляции, регенерации и репродукции показывают, что в живых организмах есть нечто, что позволяет им оставаться целым, хотя части физического целого могут быть удалены; это нечто воздействует на систему, но не является ее частью. Он назвал этот нефизический причинный фактор энтелехией.
Знаменитая формула Дриша: «проспективная судьба элемента определяется его положением в целом».

В 1928 году физик сэр Артур Эддингтон предположил, что ум воздействует на тело путем влияния на конфигурацию квантовых событий через причинное воздействие на вероятность этих событий. «Если вероятность не противоречит смыслу своего названия, она может быть изменена (модифицирована) такими способами, которых не допустили бы обычные физические понятия». Энтелехия, по его мнению, работает как набор «скрытых переменных», которые влияют на вероятностные процессы.

Дальнейшее развитие витализма и редукционизма, аргументы «за» и «против» них можно будет обсудить в порядке дискуссии.


Теперь я приведу наиболее важные, на мой взгляд, признаки Жизни. Конечно, они основываются на рассмотрении привычной нам белково-нуклеиново-водной формы Жизни. Я бы хотел обсудить – насколько они всеобщи и справедливы для любой другой формы Жизни? А, с другой стороны, насколько они (каждый и все вместе) характеризуют именно живые системы и не могут быть применены к неживым? Т.е., необходимо корректно определить (опредЕлить, установить пределы сверху и снизу) понятие «Жизнь».

Фундаментальные свойства живых систем

1) Высокоупорядоченное строение (низкая энтропия), высокая сложность

Энтропия – это, грубо говоря, мера беспорядка. Противоположная характеристика – негэнтропия – мера упорядоченности. Все самопроизвольно (спонтанно) идущие процессы в неживой природе идут в сторону увеличения энтропии. В этом – содержание 2-го закона (начала) термодинамики.

2) Телеономия

Однако, живое существо не только высокоупорядочено, но и использует факторы внешней среды для увеличения степени своего порядка, и уменьшения энтропии. Оно способно преодолевать нарастание энтропии, поддерживая преобладание процессов синтеза над процессами распада. При этом, в целом 2-й закон термодинамики не нарушается: понижая свою собственную энтропию, живая система «сбрасывает» энтропию в окружающую среду (она обладает такой способностью, в отличие от неживых) так, что суммарная энтропия системы «организм+среда», как и положено, возрастает. Именно этим сбросом энтропии обусловлено то, что ни одно живое существо не может жить в среде, состоящей из своих отходов, а вокруг городов растут свалки.

Описанное свойство повышения своего порядка называется телеономией. На сегодняшний день, многие биологи сходятся в том, что телеономию можно считать ключевым понятием в отличении живого от неживого. Телеономия основана на заложенной в живых существах информации. Считается доказанным, что носителем подобной информации является молекула ДНК.
На явление телеономии опираются и креационисты, которые полагают что телеономия, информация подразумевает наличие замысла и цели. Нетелеономическая система - например, мёртвая природа - неуправляема и не имеет смысла. Главный вопрос современной биологии заключается в следующем: откуда берет начало телеономия живых существ? Возникла ли она сама по себе (теория самозарождения) или же кто-то (Бог) положил ей начало?

Пример телеономии: деревянное бревно и живое дерево. Бревно гниёт и разваливается от полива водой, а живое дерево растёт и усложняется от этого.
Контрпример: Солнце. В его центральной части преобладают процессы синтеза (ядер) над процессами распада. Поток энергии из его недр вызывает образование различных структур в вышележащих слоях (конвективные структуры в конвективной зоне, структуры в фотосфере, хромосфере, короне). Если так, то можно ли Солнце назвать живым?

3) Поглощение, переработка, хранение, выделение, обмен веществ и энергии (материальный и энергетический метаболизм) - внутренний и с внешней средой

Метаболизм (от греч. «превращение, изменение») или обмен веществ - полный процесс превращения химических веществ (и, соответственно – энергии) в живом организме. Он включает в себя дыхание (газообмен между организмом и окружающей средой), питание (усвоение организмом питательных веществ - пищи, воды); выделение (вывод ненужных или вредных для организма продуктов жизнедеятельности); а также - теплообмен организма со средой. Является совокупностью взаимосвязанных процессов ассимиляции и диссимиляции, анаболизма и катаболизма.

Объединяя 1), 2) и 3), можно сказать, что живому свойственно повышение своей сложности за счёт потоков материи и энергии через него, причём входящая материя имеет меньшую энтропию, чем выходящая, тем самым осуществляя упомянутый выше «сброс энтропии» и выполнение 2-го закона термодинамики. Подчёркивая необходимость постоянного потока материи и энергии через живой организм, говорят о проточности, проточной стабильности живых организмов.
Хорошим примером здесь является пламя свечи. Через него протекает поток вещества (парафин, кислород на входе, вода, углекислый газ и углерод на выходе) и поток энергии, энтропия которых на выходе выше, чем на входе. Пламя свечи в определённых пределах сохраняет свою форму и даже препятствует её изменению. Т.е., имеет место проточная стабильность пламени. Но, разве пламя свечи – живое? Хотя что-то говорит нам, что живой организм очень похож на пламя свечи. В пламени происходит постоянное полное обновление вещества и при этом оно остаётся пламенем. Так и, несмотря на полную смену в теле всех клеток каждые 7-8 лет, личность чувствует себя тем же самым индивидом.
Другой пример проточной стабильности – ячейки Бенара в нагретой жидкости.

4) Приём, переработка, хранение информации, обмен информацией, управление («информационный метаболизм») - внутренние и с внешней средой.

Сюда относятся:
а) передача информации от родителей к потомкам, которая может осуществляться тремя основными путями:
1.генетическая наследственность (через гены, ДНК);
2.обучение, характерное только для животных со сложной нервной системой;
3.эпигенетические изменения наследственного материала (ДНК) под влиянием внешних по отношению к ДНК факторов.
В виталистических концепциях – передача наследственной информации осуществляется через нефизические, нематериальные структуры (реинкарнация) и механизм кармы.
б) раздражимость - способность организма избирательно реагировать на воздействия окружающей среды; ответы на стимулы; клеточное распознавание;
в) коммуникативность - обмен информацией, сигналами (электромагнитными, оптическими, химическими, акустическими, визуальными, тактильными); межклеточная коммуникация;
г) регуляция с помощью обратной связи.
В виталистических концепциях – обмен информации посредством неких нематериальных факторов.

Здесь возникает вопрос: а существует ли общий язык, понятный всем живым существам? Ведь, если он существует и будет открыт, то это может перевести программу SETI на качественно иной уровень.

Объединяя 1), 2), 3) и 4), можно сказать, что жизни свойственно повышение своей сложности за счёт потоков вещества и энергии и использования информационных процессов. Правда, необходимо понять – что такое информация?

5) Адаптивность (способность к адаптации)

Адаптация (от лат. adaptatio — приспособление) – это приспособленность:
1. организма к существованию в данных условиях окружающей среды (путём изменения организма или путём изменения среды),
2. частей организма к выполняемым ими в жизненном процессе функциям (путём изменения частей организма или путём изменения функций).

Понятие адаптации включает в свое содержание изменения, ведущие живую систему к укреплению в ней антиэнтропийных процессов, к самовосстановлению, стабилизации и прогрессу. Поэтому, возможно, адаптивность является следствием 1-го свойства (поддержание высокой организации) или тесно связана с ним.

6) Гомеостаз

Гомеостаз (др.-греч. «гомео» - одинаковый, подобный и «стазис» - стояние, неподвижность) - способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия. Это, по сути – саморегуляция живого организма. Т.е., гомеостаз – это защита внутренней высокой организации живых организмов от низкой организации, хаоса, энтропии окружающей среды. Поэтому, возможно, гомеостаз также является следствием 1-го свойства (поддержание высокой организации) или тесно связан с ним. Точнее было бы его назвать «гомеокинез», поскольку живой организм не статичен, а динамичен.

Формы проявления гомеостаза:
а) выживаемость, способность к самосохранению;
б) регенерация - свойство всех живых организмов со временем восстанавливать свои поврежденные или утраченные части (ткани, а иногда и целые потерянные органы);
в) способность запоминать благоприобретенные признаки и передавать их потомкам в форме наследственной информации (наследственность).

7) Способность к движению, изменению, росту и развитию (эволюции)

Движение — изменение тела или частей тела особи в пространстве (наиболее развито у животных).
Рост – количественное изменение (увеличение) чего-либо без качественных изменений; но количественные изменения нередко приводят к необходимости качественных изменений, т.к. исчерпывается ресурс данного типа конструкции; в частности - увеличение массы и размеров особи за счёт процессов биосинтеза (анаболизма).
Размножение – воспроизведение себе подобных особей; самовоспроизведение без изменений, развития, эволюции; т.е., количественное увеличение (числа индивидов); часто сопровождается экспансией – захватом новых территорий, ресурсов, экологических ниш; количественное изменение территории, ресурсов.
Развитие (эволюция) – качественное изменение, усложнение, повышение сложности.

Если считать, что адаптивность и гомеостаз говорят всего-лишь об устойчивости живых систем, а 7-е свойство – об их изменчивости, движении, то основными свойствами Жизни являются свойства 1-4, и можно дать такое определение живой системе:

Живая система – динамичная, но устойчивая высокосложная, высокоупорядоченная система, повышающая свою сложность за счёт потоков материи и энергии через себя, а также за счёт использования информационных процессов.

Однако, повторюсь – здесь нужно определить понятие информации, поскольку, возможно, что вся «тайна Жизни» сосредоточена именно в информации. Не исключено, что определение живой системы следует переписать так:

Живая система – динамичная, но устойчивая высокосложная, высокоупорядоченная система, повышающая свою сложность за счёт потоков материи и энергии через себя, управляемых информационными процессами.

У кого какие мнения будут на этот счёт?
 
Сатурн1
Сообщение №2 · Добавлено 05 Января 2012 года (четверг) 22:30:23
Группа: Администраторы
Ранг: Член Актива Соляриса
Титул: Хи-теоретик

Сообщений: 117
Награды: 11
Состояние: Не в сети
Quote (Sol)
информационными процессами

Вот интересно! А как формируется информация в ДезоксирибоНуклеиновый Кислоте
и расшифровывается с химической точки зрения "простыми" природными "аппаратами"! (Для клетки)


Я долго стоял неподвижно,
В далекие звезды вглядясь,-
Меж теми звездами и мною
Какая-то связь родилась.
 
Sol
Сообщение №3 · Добавлено 09 Января 2012 года (понедельник) 20:21:55
Группа: Координаторы
Ранг: Философ

Сообщений: 521
Награды: 16
Состояние: Не в сети
Quote (Сатурн1)
как формируется информация в ДезоксирибоНуклеиновой Кислоте и расшифровывается с химической точки зрения "простыми" природными "аппаратами"! (Для клетки)

Молекула ДНК представляет собой очень длинную двойную спираль, состоящую из отдельных «кирпичиков» - нуклеотидов. Нуклеотидов всего 4 типа: аденин (А), гуанин (Г), цитозин (Ц) и тимин (Т).



(картинка с сайта http://nano-e.ucoz.ru/ )

Информация в ДНК записана в виде последовательности нуклеотидов. Точнее, в виде последовательности троек нуклотидов. Каждая тройка – одна «буква», последовательность различных «букв» даёт «текст» - информацию, записанную на молекуле ДНК.

А считывается информация с ДНК на РНК (так называемую матричную РНК, мРНК), после копирования информации с ДНК на РНК (это называется транскрипцией), мРНК немного «подчищается» (это – процессинг) и идёт в рибосомы клетки - как лента продевается в них. В рибосомах информация считывается с мРНК и, согласно этой информации, строится та или иная молекула белка (данный процесс называется трансляцией).



(картинка с сайта http://images.nature.web.ru/ )

А поскольку белки – это основной строительный материал организма и ещё они управляют всеми химическими реакциями в организме (поэтому, наша форма жизни и называется белковой), то тем самым, информация из ДНК, как считается, полностью задаёт строение организма.
Правда, биологи сейчас сомневаются в том, что в ДНК (в генах) информации достаточно для полного кодирования структуры организма. Её мало. Откуда же берётся недостающая информация? Это – большой вопрос! В этой связи активно изучаются так называемые эпигенетические (вне-генные) факторы.

Quote (Сатурн1)
про то что кремний и плазма живая в хрональном поле это я ОЧЕНЬ поддерживаю! (но не только в хрональном)

Уважаемый Сатурн1, твоё «хрональное поле» представляется мне пока не совсем понятным виталистическим фактором. :). Однако, это вовсе не критика. Может быть, в тех «нематериальных факторах», о которых говорят виталисты и скрыта та информация, которой недостаёт в нуклеотидной последовательности ДНК? Может быть, подобные представления – это величайшее предчувствие неких глубинных, но реально существующих и вполне материальных факторов Жизни?! Только нужно исследовать, разбираться и продолжать копать вглубь. Это очень достойная задача – раскрыть Тайну Жизни! Тебе и все карты в руки.

Добавлено (09.01.2012, 19:21)
---------------------------------------------
Евгений, хотелось бы спросить – насколько те явления, которые ты изучаешь (ШОНГи и т.п.), и которые, согласно твоей гипотезе, являются живыми и разумными, удовлетворяют предложенным здесь критериям Жизни?
См. также некоторую дискуссию на тему сущности Жизни на сайте ЛКИ.

 
guryan
Сообщение №4 · Добавлено 16 Января 2012 года (понедельник) 18:22:21
Группа: Проверенные
Ранг: Гость
Титул: Не люблю математику

Сообщений: 329
Награды: 0
Состояние: Не в сети
Quote (Sol)
Так и, несмотря на полную смену в теле всех клеток каждые 7-8 лет, личность чувствует себя тем же самым индивидом.

Сударь, так ведь личность - это только мозг. Все остальное - это вспомогательные органы. Ноги - для передвижения, желудок - для переваривания пищи, легкие для выделения кислорода из атмосферы и т. д.. И все их можно заменить на протезы, что, собственно и делается в операционных. А мозг заменить нельзя, это просто убьет личность... Когда погибает мозг - личность умирает.
Quote (Sol)
Правда, необходимо понять – что такое информация?

Если Вам неизвестно, что такое информация, тогда может лучше обойти её молчанием? Информация ведь не является какой-то материальной сущностью, это продукт нашего сознания, или высшей нервной деятельности мозга. Информация - это просто сообщение, требующее договора об определении понятий. Если встречный водитель показывает Вам средний палец, Вы его прекрасно поймете. Есть такой негласный договор. А если на Вашем месте окажется марсианин, в этом пальце для него нет никакой информации.
 
Sol
Сообщение №5 · Добавлено 16 Января 2012 года (понедельник) 20:33:37
Группа: Координаторы
Ранг: Философ

Сообщений: 521
Награды: 16
Состояние: Не в сети
Quote (guryan)
личность - это только мозг. ... А мозг заменить нельзя

Во-первых, я уже писал на этом форуме, что нейроны всё же обновляются на протяжении жизни.
А во-вторых, даже если нейрон не меняется посредством полной гибели и замены другим нейроном, всё равно на протяжении жизни неоднократно обновляется его атомный состав (вследствие процессов метаболизма). Одни атомы и молекулы выводятся, другие (такого же типа, но другие) занимают их места.

Quote (guryan)
Если Вам неизвестно, что такое информация, тогда может лучше обойти её молчанием?

Но Вы же не молчите о ней, вот и я хочу порассуждать. smile

Quote (guryan)
Информация - это просто сообщение, требующее договора об определении понятий.

Правильно, важнейшая особенность информационных процессов - узнавание, комплементарность, «договорённость» отправителя и получателя о смысле передаваемых/получаемых сообщений по принципу «ключик-замочек», их договорённость (говоря компьютерным языком) о протоколе передачи данных.
 
guryan
Сообщение №6 · Добавлено 16 Января 2012 года (понедельник) 22:11:04
Группа: Проверенные
Ранг: Гость
Титул: Не люблю математику

Сообщений: 329
Награды: 0
Состояние: Не в сети
Quote (Sol)
Во-первых, я уже писал на этом форуме, что нейроны всё же обновляются на протяжении жизни.

Ну если быть точным, то практически нет. Гиппокамп вроде бы продуцирует некоторое количество нейронов, но очень мало - до нескольких штук в сутки. Но это не делает погоды. Для 20 миллиардов нейронов коры, это ничто. К тому же каждый нейрон имеет до 10 тысяч связей с другими нейронами, поэтому заменить его весьма проблематично. И даже вредно. Нужно ведь восстановить все эти связи, иначе мы что-то забудем...
Перед новым годом у меня умер друг, с которым мы учились на биологическом, так вот он считал, что гиппокамп представляет собой нечто вроде железы. Ведь во внутриутробном состоянии мозг у плода формируется, по биологическим меркам, взрывообразно. Он формируется за 2-3 недели и после рождения практически не меняется. Увеличение его объема происходит за счет гидратации и жировой ткани. К 80-90 годам его вес уменьшается на 100- 120 грамм в результате естественной гибели. Процессы метаболизма там, естественно, идут, но механизма деления нейроны не имеют, поэтому метаболизм только обновляет внутренние структуры. Но они все равно гибнут, да и мы сами прикладываем к этому ручки. Курение, винцо отнюдь не увеличивают продолжительность жизни нейронов.

Quote (Sol)
Но Вы же не молчите о ней, вот и я хочу порассуждать.

Да я собственно, ничего и не говорю. Вы же сами и подчеркиваете, что главное особенность информации - это договоренность. В принципе информацией можно считать и количество зубьев на шестернях редуктора. А передаточное число вполне можно считать протоколом передачи данных. Но не знаю насколько применим к ней закон сохранения, о котором Вы где-то упоминали...
Вынужден бежать...
 
Sol
Сообщение №7 · Добавлено 05 Февраля 2012 года (воскресенье) 21:30:31
Группа: Координаторы
Ранг: Философ

Сообщений: 521
Награды: 16
Состояние: Не в сети
Отвечая на вопросы Евгения Сидорова и Galin-ы в блоге о сущности Жизни на сайте ЛКИ ( http://www.spacephys.ru/chto-takoe-zhizn#comment-5464, http://www.spacephys.ru/chto-takoe-zhizn#comment-5467, http://www.spacephys.ru/chto-takoe-zhizn#comment-5479 ) и размышляя на проблемами Счастья и Любви, обсуждаемой на нашем форуме ( http://itgsol.ucoz.com/forum/10-15-706-16-1327420947 ), я пришёл к выводу о том, что эти понятия самым тесным образом взаимосвязаны.

Вот тезисное изложение моих мыслей.

Сущность Жизни – самореализация.
Здесь значимы обе части слова: «само-» и «реализация». В живом объекте (где-то в глубинах его информационной подсистемы) есть информация о его идеальном состоянии - энтелехия, которая, по-сути, и есть его сущность. Другие названия для энтелехии (у человека) – душа, предназначение, высшая цель жизни, идеальное «Я». Задача каждого живого существа – максимально полно реализовать свою сущность-энтелехию (развернуть её из потенциального состояния в актуальное). И это происходит через рост его организованности, а не только через её поддержание.
«Само-» - означает, что реализация происходит под воздействие внутренних импульсов, по внутренней программе (энтелехии) и вопреки окружающей энтропии.

Счастье – ощущение, осознание успешности своей самореализации. Положительно эмоционально окрашено. Поскольку всё Живое рождается для самореализации, следовательно, всё Живое рождается для Счастья. Несчастье вызывают непреодолимые препятствия для самореализации, что и есть зло.

Добро – то, что способствует самореализации, а значит – самой Жизни.

Зло – то, что препятствует самореализации, ограничивает Жизнь, несёт смерть.

Любовь – совместная реализация, основанная на тождестве сущности-энтелехии у двух (или более) индивидов. Это - выход за пределы индивидуалистической «самости» в реализации, коллективная самореализация. Следовательно, Любовь приносит Добро и Счастье всем участникам этих отношений. Сопровождается, как и счастье, комплексом положительных эмоций.

Иногда Любовь заменяется некими эрзацами, заменителями любви, которые связаны с всплесками положительных эмоций по какому-либо поводу в связи с «любимым» человеком. В этом случае есть прямая аналогия с сахарозаменителем: ощущение сладости есть, а самой сладости (и энергии, даваемой настоящей сладостью) нет. Также и с эрзац-любовью: ощущение любви есть, а самой Любви – нет.

Всё это можно дословно повторить и в отношении «заменителей счастья» и «заменителей добра».

Поскольку в обществе присутствуют люди с различными сущностями-энтелехиями, то наиболее оптимальным его устройством будет система групп единосущных людей, а между группами – такие отношения, при которых самореализация каждой из группы способствует самореализации других групп. В этом случае, будут иметь место синергия, консонанс, эмерджентность. Понятно, что связи внутри каждой группы будут сильнее, чем связи между группами.
При такой организации общество будет двигаться в сторону своей самореализации, как сложный живой организм, у которого есть своя сущность-энтелехия. Оптимальное устройство общества, по-сути, и исходит из того, что оно является живым организмом, а группы единосущных людей – «органами» этого организма.
 
Sol
Сообщение №8 · Добавлено 24 Июня 2014 года (вторник) 13:01:18
Группа: Координаторы
Ранг: Философ

Сообщений: 521
Награды: 16
Состояние: Не в сети

heyfetzed: Что касается борьбы духа и плоти, то такова религиозная постановка вопроса. Суть марксизма состояла в том, что материальные потребности определяют потребности духа. Уточню: т. н. материальные потребности тоже идеальны: голод мы чувствуем. Мы потребляем пищу, дабы воссоздавать наш совершенный организм, обособленный от окружающей среды. Я утверждаю, что подобное стремление присуще и материи, ошибочно принимаемой за косную. Вспомните, о том, что ее облик, часто весьма совершенный (кристаллы), образуется движением электронов. Подробнее об этом я писал в статье "Жизнь -- производная химии или основа физики?".

Sol: Вы говорите об устойчивости формы (как организмов, так и кристаллов). Но одной устойчивости недостаточно, чтобы считать систему живой.
А вот вопрос про совершенство и красоту форм живой природы и даже кристаллов – интересный. Нужно подумать. О своём представлении о красоте я написал в соответствующей теме форума Соляриса.

heyfetzed: Уважаемый Илья Петрович,
Времени у меня пока мало. Начну с конца. Устойчивость формы, как организмов, так и кристаллов динамична, то есть воспроизводится через движение. Более того, в отсутствие абсолютной пустоты (см. статью "Что такое масса?") между электронами и ядрами кристаллов протекают потоки. Их скорость и сообщает кристаллу непроницаемость. Движение этих потоков, в отличие от стихии и, подобно потокам жизненных соков не сводится к перемещению, а направлено на созидание. Таким образом, в кристаллах есть жизненные процессы и даже индивидуализированное стремление сохранить своё постоянство, т. е., зачаток души.

Что касается телеологии в биологии, то живое существо не стремится к совершенству -- достаточно примеров деградации (зрение у кротов, рычажные конечности у змей, и т. д.). То есть, конечной цели нет. Живое существо стремится не стать другим, а сохранить само себя, это тоже целеполагание, но не конечной, а базисной цели. Такая цель, как я уже писал, существует и на уровне минералов. Что касается общественных перепончатокрылых, то их предки стали пристраивать личинок в организмы других насекомых и пауков, т. е., перед ними открылся путь к паразитизму. Но развитие материнского инстинкта привело к трудовой деятельности (включая регулярное кормление личинок), а затем -- к обществу матери и ее потомков.

Кстати, нашел в библиотеке книгу "Становление перепончатокрылых" С. И. Малышева, "Наука" 1966 год. Рекомендую, если попадется.
 
Sol
Сообщение №9 · Добавлено 24 Июня 2014 года (вторник) 22:44:16
Группа: Координаторы
Ранг: Философ

Сообщений: 521
Награды: 16
Состояние: Не в сети
Цитата heyfetzed ()
Движение этих потоков, в отличие от стихии и, подобно потокам жизненных соков не сводится к перемещению, а направлено на созидание. Таким образом, в кристаллах есть жизненные процессы и даже индивидуализированное стремление сохранить своё постоянство, т. е., зачаток души.

Если главная особенность, и, соответственно – базисная цель живого – это самосохранение, то тогда, конечно, всё в Мире является живым. Но, в таком случае, непонятно следующее. Зачем семечку проклёвываться, расти, превращаться во взрослое растение, плодоносить (если это – высшее растение)? Не проще ли ему (семечку) для самосохранения было окаменеть, превратиться в кристалл? По-моему так было бы энергетически менее затратно и более эффективно.
 
guryan
Сообщение №10 · Добавлено 25 Июня 2014 года (среда) 09:44:24
Группа: Проверенные
Ранг: Гость
Титул: Не люблю математику

Сообщений: 329
Награды: 0
Состояние: Не в сети
Цитата Sol ()
Если главная особенность, и, соответственно – базисная цель живого – это самосохранение, то тогда, конечно, всё в Мире является живым. Но, в таком случае, непонятно следующее. Зачем семечку проклёвываться, расти, превращаться во взрослое растение, плодоносить (если это – высшее растение)? Не проще ли ему (семечку) для самосохранения было окаменеть, превратиться в кристалл? По-моему так было бы энергетически менее затратно и более эффективно.

Уважаемый Sol, в природе нет никакой жизни. То, что мы называем жизнью - это просто условный уровень сложности структуры материи, находящейся в постоянном процессе синтеза. Или просто объединения. 
Семечку вообще незачем проклевываться, это действие второго начала термодинамики. Именно этому закону обязаны все явления природы. Говоря Вашими словами, это как раз энергетически выгодно. 
Ниже в приложении предлагается работа, которую лет через 50 будут изучать в начальной школе .
С уважением, А.Веселов.
Прикрепления: evolution_of_ma.pdf(1.52 Mb)
 
Sol
Сообщение №11 · Добавлено 25 Июня 2014 года (среда) 12:30:40
Группа: Координаторы
Ранг: Философ

Сообщений: 521
Награды: 16
Состояние: Не в сети
Цитата guryan ()
То, что мы называем жизнью - это просто условный уровень сложности структуры материи, находящейся в постоянном процессе синтеза. Или просто объединения.
Семечку вообще незачем проклевываться, это действие второго начала термодинамики. Именно этому закону обязаны все явления природы. Говоря Вашими словами, это как раз энергетически выгодно.

Тогда обратный вопрос: почему организмы стареют и умирают (распадаются)? Это тоже энергетически выгодно? Или это нужно для самосохранения?

Цитата heyfetzed ()
Живое существо стремится не стать другим, а сохранить само себя

Зачем же тогда организмам совершенствоваться, усложняться? Мы ведь наблюдаем и такие случаи в эволюции (помимо деградации при переходе к паразитизму), иначе нас самих просто не было бы. И откуда берутся те новые «технические решения» в строении организмов, которые являются усовершенствованиями? Из случайных мутаций?
 
guryan
Сообщение №12 · Добавлено 25 Июня 2014 года (среда) 13:23:17
Группа: Проверенные
Ранг: Гость
Титул: Не люблю математику

Сообщений: 329
Награды: 0
Состояние: Не в сети
Цитата Sol ()
Тогда обратный вопрос: почему организмы стареют и умирают (распадаются)? Это тоже энергетически выгодно? Или это нужно для самосохранения?
Старение и смерть - это следствие процесса синтеза. Биологический организм продолжается в своем потомстве. Дочерний организм - это несколько более сложная копия материнского. Материя всегда усложняется, это и есть эволюция, иначе мы никогда бы не появились. 
Самосохранение - это человеческое понятие, которое так же обусловлено 2-ым законом термодинамики. 
В прикрепленном файле я все подробно объясняю.
Цитата Sol ()
Зачем же тогда организмам совершенствоваться, усложняться? Мы ведь наблюдаем и такие случаи в эволюции (помимо деградации при переходе к паразитизму), иначе нас самих просто не было бы. И откуда берутся те новые «технические решения» в строении организмов, которые являются усовершенствованиями? Из случайных мутаций?
"Технические решения" естественно вытекают из случайных мутаций. Белый тигр или белая ящерица, появившиеся в результате случайных мутаций, в природе выжить не могут. Ящерицу быстро заметят на фоне зеленой травы и сожрут, тигр с белой окраской едва ли сможет подкрасться незаметно к добыче и наверняка умрет с голоду, так и не оставив потомства.
Появившиеся зачатки разума у человека помогли ему выжить и расплодится в природе. Случайно увеличившиеся перепонки на лапах помогли водоплавающим убегать от врагов, сохраняться и воспроизводить потомство с такими же лапами. А птицы без перепонок на воде не смогли выжить. Часть просто вымерли, часть стали жить на сушею   Вот и вся разумность природы. 
Ведь даже такие качества человека, как нравственность - это тоже результат развития инстинкта продолжения рода и очень легко объясняются.
Вот примерно таким образом и возникают усовершенствования и не нужно приписывать природе какие-то разумные замыслы.
 
Sol
Сообщение №13 · Добавлено 25 Июня 2014 года (среда) 13:38:21
Группа: Координаторы
Ранг: Философ

Сообщений: 521
Награды: 16
Состояние: Не в сети
Цитата guryan ()
Старение и смерть - это следствие процесса синтеза. Биологический организм продолжается в своем потомстве.

Непонятно, почему родитель при этом обязательно должен умирать. Почему бы ему дальше не развиваться, совершенствоваться?

Цитата guryan ()
"Технические решения" естественно вытекают из случайных мутаций. ... Ведь даже такие качества человека, как нравственность - это тоже результат развития инстинкта продолжения рода и очень легко объясняются.

Боюсь, что для такой эволюции методом случайного перебора потребовалось бы время, на много порядков превышающее время существования нашей Вселенной...
 
guryan
Сообщение №14 · Добавлено 25 Июня 2014 года (среда) 17:02:13
Группа: Проверенные
Ранг: Гость
Титул: Не люблю математику

Сообщений: 329
Награды: 0
Состояние: Не в сети
Цитата Sol ()
Непонятно, почему родитель при этом обязательно должен умирать. Почему бы ему дальне не развиваться, совершенствоваться?
Это Вам непонятно, потому что Вы не знаете, что никакой жизни в природе нет. Жизнь - понятие религиозное. Человек - это материальный объект, сформированный процессом эволюции материи и ничего живого в нем нет. Атомы и молекулы из которых он состоит, совершенно мертвые. Если человек может двигаться, так и автомобиль может двигаться. Если его оборудовать компьютером, нефтяной вышкой и нефтеперегонным заводиком, он тоже будет жить, пока не износится.
Вот так же и человек. Он тоже изнашивается и умирает. Но он постоянно возобновляется природой. И то, что мы с Вами живем - это не какая-то счастливая случайность, это закономерность. И до этой жизни мы жили бесконечное количество раз, но мы не можем помнить прошлые жизни, потому что сознание умирает вместе с материальным телом. Но оно так же возобновляется, благодаря воспитанию и обучению.
Другими словами, человеческая жизнь - это одно звено из бесконечной цепи рождений и смертей.  То, что мы называем жизнью - вечно и бесконечно. И для этого никакой бог не нужен. 

Цитата Sol ()
Боюсь, что для такой эволюции методом случайного перебора потребовалось бы время, на много порядков превышающее время существования нашей Вселенной...
Знаете уважаемый Sol, природе торопиться некуда. И она не перебирает варианты. 
Можно ведь подбрасывать монету и записывать результаты, скажем в течении года. А можно взять ведро монет и высыпать их с балкона , а потом записать сколько орлов и сколько решек.  Результат будет одинаков, но займет гораздо меньше времени. Природа так и поступает. Поэтому на Земле, чтобы создать человека, ей понадобилось всего лишь несколько сотен миллионов лет.А вдобавок получилось еще несколько тысяч видов биологических существ...
 
Sol
Сообщение №15 · Добавлено 27 Июня 2014 года (пятница) 14:37:19
Группа: Координаторы
Ранг: Философ

Сообщений: 521
Награды: 16
Состояние: Не в сети
Уважаемый guryan!

В предыдущих постах уже приведено 2 аргумента против Вашего утверждения о том, что «материя всегда усложняется»:

1) в филогенезе - упрощение организмов при переходе к паразитизму;
2) в онтогенезе - смерть (распад, упрощение) организмов (независимо от того – породили они потомство или нет).

Не могли бы Вы представить разъяснение этих противоречий в Ваших взглядах?

Цитата guryan ()
Можно ведь подбрасывать монету и записывать результаты, скажем в течении года. А можно взять ведро монет и высыпать их с балкона , а потом записать сколько орлов и сколько решек. Результат будет одинаков, но займет гораздо меньше времени. Природа так и поступает.

Нужно хотя бы по порядку оценить – сколько «монет» природа «бросала с балкона» и сколько раз за прошедшие миллиарды лет? И хватит ли этого для создания той сложности, которую мы сейчас наблюдаем в биосфере? Иначе этот аргумент зависает в воздухе. Пока, насколько мне известно, все оценки указывают на убийственно низкую вероятность такого варианта эволюции.
 
Форум Соляриса » Наука » Науки о живой природе » Что такое Жизнь?
  • Страница 1 из 28
  • 1
  • 2
  • 3
  • 27
  • 28
  • »
Поиск:


Все права принадлежат Исследовательской Творческой Группе «Солярис» © 2003-2018 гг. н.э.
Сайт создан в системе uCoz
Сайт создан в системе uCoz-->