Сменить фон сайта
Новое - из глубины
Сайт Центра и Исследовательской Творческой Группы (ИТГ) «Солярис»
 Что такое Жизнь? - Страница 4 - Форум Соляриса (Облегчённая версия)
Страница загружена 22 Апреля 2021 года (четверг) 22:03:25 
.
АКТУАЛЬНАЯ МЫСЛЬ: «Шахматы - это не развлечение, а сложная система со своими Законами»
.
Вход/регистрация
Войти

Регистрируясь на сайте,
Вы соглашаетесь
c Правилами участия в деятельности сайта Соляриса


Что даст вам регистрация на сайте?

  • Быстрый просмотр всех новых событий на сайте
  • Участие в дискуссиях на форуме Соляриса
  • Возможность добавлять материалы
  • Отправка сообщений другим пользователям
  • Вход на все сайты системы Ucoz без регистрации
  • И многое другое...

Зарегистрироваться!


Главное меню



Активность на сайте

Новое на сайте
 


Поиск по сайту

Наш опрос
Как вы относитесь к философии? (Возможно несколько вариантов ответа)
Всего ответов: 18

Важные даты
12 Апреля 2015Поздравляем с праздник... (2)
28 Сентября 2014112 лет со дня рождени... (0)
30 Августа 2014129 лет со дня полёта ... (0)




Общероссийский рейтинг школьных сайтов



Форум Соляриса
[ Новые сообщения · Правила форума · Поиск по форуму · RSS ]
Модератор форума: Сатурн1, Sol  
Форум Соляриса » Наука » Науки о живой природе » Что такое Жизнь?
Что такое Жизнь?
heyfetzed
Сообщение №46 · Добавлено 16 Июля 2014 года (среда) 12:46:47
Группа: Друзья Соляриса
Ранг: Гость

Сообщений: 379
Награды: 1
Состояние: Не в сети
Уважаемый Александр, по-моему, у нас есть точки соприкосновения. Предлагаю признать, во-первых, что синтез материи и жизнь суть синонимы. Во-вторых, что достаточным условием наличия жизни является субъективность или душа, которая не может быть выведена из второго начала термодинамики, и вывод которой предлагаю обсудить в дальнейшем.
 
heyfetzed
Сообщение №47 · Добавлено 16 Июля 2014 года (среда) 13:02:59
Группа: Друзья Соляриса
Ранг: Гость

Сообщений: 379
Награды: 1
Состояние: Не в сети
Уважаемый Илья Петрович,
Мне было бы интересно узнать Ваше мнение по поводу дискуссии.
С уважением,
Эдуард.
 
guryan
Сообщение №48 · Добавлено 16 Июля 2014 года (среда) 13:17:37
Группа: Проверенные
Ранг: Гость
Титул: Не люблю математику

Сообщений: 329
Награды: 0
Состояние: Не в сети
Цитата heyfetzed ()
Предлагаю признать, во-первых, что синтез материи и жизнь суть синонимы. Во-вторых, что достаточным условием наличия жизни является субъективность или душа, которая не может быть выведена из второго начала термодинамики, и вывод которой предлагаю обсудить в дальнейшем.
Уважаемый Эдуард. Давайте не будем путать соленое с красным. 
Синтез - это процесс объединения.
А жизнь - это некоторый условно принятый уровень сложности структуры материи. 
А условный он потому, что некоторые ученые, например, считают вирусы, представляющие собой обломки органических молекул, живыми, а некоторые нет. И этот уровень, в принципе, можно провести, где угодно, в зависимости от принятого критерия, что считать живым.  Насекомых вполне можно считать мертвыми, так как они не чувствуют боли и не имеют мозга и развитой нервной системы. Они им просто не нужны. 
Вообще-то такими логическими ошибками наука настолько загажена, что ученые не могут объяснить даже простейших вещей. Они, например до сих пор не знают что такое электрический ток.
 
heyfetzed
Сообщение №49 · Добавлено 16 Июля 2014 года (среда) 20:05:26
Группа: Друзья Соляриса
Ранг: Гость

Сообщений: 379
Награды: 1
Состояние: Не в сети
Уважаемый Александр!
Не могу не согласиться с последним предложением (об электричестве). У меня есть гипотезы, но о них в другом месте. Что касается синтеза, то, как я уже писал, он присущ и образованиям ошибочно принимаемым за неживые. Синтез -- это не просто объединение (например, метеорита с планетой), а созидание формы через движение.

Понятие синтеза позволяет прояснить и вопрос о природе вирусов. В них жизненные процессы протекают не на надмолекулярном, как у обычных биологических объектов, а на субатомном уровне, как у минералов. Их строение указывает на родство с биологическими организмами, тем не менее, приспособившись к паразитизму они утратили жизненные процессы на уровне, характерном для органической жизни.

Что до насекомых, то они живые, поскольку воссоздают свою форму через питание. Кстати, откуда Вы взяли, что они не чувствуют боли? Мозг у них есть. Их чувствительность я не проверял, но знаю, что пчелы атакуют человека, пахнущего чесноком, то есть, этот запах им отвратителен. Вы не одиноки. Душа действительно мешает сторонникам механического объяснения. Декарт доходил до того, что объявлял собак автоматом, не испытывающим чувств. Но, увы, мы чувствуем и одним мозгом этого не объяснить.

Кстати, и безмозглые одноклеточные реагируют на воздействия. Я уже приводил пример того, что бактерии-жертвы пытаются стряхнуть хищную бактерию Bdellovibrion и, по-видимому, ощущают боль. Наши лейкоциты способны отличить бактерию от эритроцита, а в организме больного лейкеймией они ошибаются.

Я уже писал, что основы субъективности следуют из природы времени: за секунду неопределена позиция летящей стрелы, за тысячную долю секунды она определена, но неопределено ее движение. За миллионную долю секунды непроявлены жизненные процессы в человеке. За 10-20 доли секунды должна быть определена позиция электронов, а значит, видимые нами тела необособлены от окружающего пространства. Таким образом, настоящее время субъективно, поскольку индивидуализировано.
Что Вы можете возразить на это?

Это свойство присуще и минералу, активно стремящемуся сохранить постоянство своей весьма совершенной формы. Таким образом, он должен чувствовать деформацию, то есть, подобие боли.

Как я уже писал, субъективность существовала извечно. Мозг стал лишь средством ее обособления от тела. Сравните с мышцами, которые взяли на себя функцию движения, существовавшего до их появления.


Сообщение отредактировал heyfetzed - среда, 16 Июля 2014, 20:59:27
 
heyfetzed
Сообщение №50 · Добавлено 16 Июля 2014 года (среда) 20:12:55
Группа: Друзья Соляриса
Ранг: Гость

Сообщений: 379
Награды: 1
Состояние: Не в сети
Уважаемый Александр, у насекомых есть мозг в виде цепочки ганглиев. У некоторых из них, например, у пчел, головной мозг весьма развит. В частности, чтобы сообщить другим пчелам об источнике нектара, пчела должна запомнить расстояние, угол поляризации и мн. др., а затем перевести это в танцевальные движения. Сам танец первоначально являлся простым выражением радости, и лишь впоследствии превратился в своеобразный язык.
 
guryan
Сообщение №51 · Добавлено 16 Июля 2014 года (среда) 22:17:20
Группа: Проверенные
Ранг: Гость
Титул: Не люблю математику

Сообщений: 329
Награды: 0
Состояние: Не в сети
Цитата heyfetzed ()
У некоторых из них, например, у пчел, головной мозг весьма развит. В частности, чтобы сообщить другим пчелам об источнике нектара, пчела должна запомнить расстояние, угол поляризации и мн. др., а затем перевести это в танцевальные движения.
Ага, и еще записать это на бумажке и чтобы не потерять положить в кармашек на левой средней ноге... 
Этот "танец" служит лишь для того, чтобы запах выветрился и не сбивал пчелу с курса. Кроме этого при вентиляции этот запах запоминают другие пчелы и используют его для ориентации. 
Не стоит очеловечивать примитивных насекомых, это удел верующих.
 
heyfetzed
Сообщение №52 · Добавлено 16 Июля 2014 года (среда) 22:36:32
Группа: Друзья Соляриса
Ранг: Гость

Сообщений: 379
Награды: 1
Состояние: Не в сети
Повторю, жизнь характеризуется процессами, направленными на воспроизведение организации, что очевидно для биологических объектов. Полагаю, что подобные процессы имеют место и в минералах, воспроизводящих свою форму через потоки тонкой среды между ядрами и электронами. Доказательства отсутствия пустоты и наличия таких потоков было приведено на с. 3. Предлагаю обсудить данный критерий.
 
heyfetzed
Сообщение №53 · Добавлено 16 Июля 2014 года (среда) 22:41:37
Группа: Друзья Соляриса
Ранг: Гость

Сообщений: 379
Награды: 1
Состояние: Не в сети
Уважаемый Александр Гурьян, пчела танцует, вернувшись в улей, когда с курса ее ничто не сбивает. Было установлено, что танцами она сообщает угол поляризации, расстояние до источника пищи, и т. д. Пчелы вылетают указанным курсом и находят источник пищи. Это научно установленные факты, проверенные экспериментально. Вы же противопоставляете им измышления, следующие из отказа в субъективности насекомым.
Что же касается мозга, то он нужен хотя бы для того, чтобы координировать работу органов чувств (которые у насекомых налицо) и движения. Впрочем, насекомые явно живые организмы. Предлагаю обсудить вопрос, есть ли жизненные (созидательные) процессы в минералах?


Сообщение отредактировал heyfetzed - среда, 16 Июля 2014, 22:49:55
 
guryan
Сообщение №54 · Добавлено 16 Июля 2014 года (среда) 23:11:45
Группа: Проверенные
Ранг: Гость
Титул: Не люблю математику

Сообщений: 329
Награды: 0
Состояние: Не в сети
Цитата heyfetzed ()
Было установлено, что танцами она сообщает угол поляризации, расстояние до источника пищи, и т. д. Пчелы вылетают указанным курсом и находят источник пищи. Это научно установленные факты, проверенные экспериментально.
А не скажете в каких единицах она это сообщает? В радианах, в градусах..? А расстояние в чем - в милях, километрах или может кабельтовых..? Поделитесь экспериментально установленными секретами...
 
Sol
Сообщение №55 · Добавлено 16 Июля 2014 года (среда) 23:52:23
Группа: Координаторы
Ранг: Философ

Сообщений: 521
Награды: 16
Состояние: Не в сети
Цитата heyfetzed ()
Уважаемый Илья Петрович,
Мне было бы интересно узнать Ваше мнение по поводу дискуссии.
Уважаемый Эдуард Олегович!
Как я уже писал, мне интересна эта дискуссия, но ответить по существу я пока не могу. Я слежу за дискуссией и отмечаю, что она особенно ценна тем, что столкнулись практически противоположные точки зрения: что живого нет и что живое почти всё. Столкновение противоположных точек зрения заставляет оппонентов особенно изощряться в аргументах, что может помочь нащупать третью, синтетическую точку зрения, находящуюся не между первыми, а выше их обоих.

Кстати, хочу спросить Эдуарда Олеговича по поводу так называемой стихии, которую, как он писал выше, не считает живой. Изложите, пожалуйста, здесь для участников дискуссии вкратце – что Вы понимаете под стихией (дайте определение) и почему не считаете её живой?

В целом хочу попросить участников дискуссии (прежде всего - guryan-а) внимательнее прислушиваться к аргументам оппонента и использовать в качестве ответов не унизительные эпитеты («словоблудие», и т.п.) и не унижающие личность оппонента обороты, а убедительные аргументы, изложенные в спокойном, эмоционально нейтральном стиле.

Цитата heyfetzed ()
берите пример с Ильи Петровича: он поначалу не согласился с моими выводами и напал на них, а затем признал их справедливость.
Как я понимаю, речь идёт о нашей с Эдуардом Олеговичем дискуссии по поводу его статей «Что такое масса?» и «Об опыте Кауфмана и следствиях из него» Все желающие могут ознакомиться с ней в комментариях к данным статьям, оценить её ход и то – с чем я согласился, а с чем – нет.
Правда, почему-то перестала работать функция просмотра комментариев к статьям. Просьба к администраторам – восстановить её.
 
heyfetzed
Сообщение №56 · Добавлено 17 Июля 2014 года (четверг) 19:11:09
Группа: Друзья Соляриса
Ранг: Гость

Сообщений: 379
Награды: 1
Состояние: Не в сети
Уважаемый Александр,
Вместо того, чтобы аргументировать, Вы балуетесь. Эксперименты проводил немецкий ученый Карл фон Фриш, получивший за свои исследования Нобелевскую премию в 1973 г. Чтобы возразить ему, нужно изучить предмет, а не исходить из собственного невежества. Я не помню, чему соответствует одно виляние брюшком или подобное движение. Скажем, 5 м. У пчел, безусловно есть свои единицы измерения, выражаемые не в звуках, и не в буквах, как у нас, а в "жестах", причем в жестах пчелиных.


Сообщение отредактировал heyfetzed - четверг, 17 Июля 2014, 19:38:54
 
heyfetzed
Сообщение №57 · Добавлено 17 Июля 2014 года (четверг) 19:18:20
Группа: Друзья Соляриса
Ранг: Гость

Сообщений: 379
Награды: 1
Состояние: Не в сети
По поводу чувства боли у насекомых. Теоретически, боль есть чрезмерное ощущение (осязание, зрение -- вспомните, что Вы чувствуете при взгляде на Солнце). У насекомых способность осязать налицо (другой вопрос, аналогичная способность минералов), а значит должно быть и чувство боли. Вспомните, как ведет себя та же пчела, лишившаяся жала. У нее сохранились мышцы и нервная система, но взлететь она не может, по-видимому, из-за острой боли.
 
heyfetzed
Сообщение №58 · Добавлено 17 Июля 2014 года (четверг) 19:32:18
Группа: Друзья Соляриса
Ранг: Гость

Сообщений: 379
Награды: 1
Состояние: Не в сети
Уважаемый Илья Петрович,
Под стихией я понимаю закономерные действия множества. Такие действия подобны индивидуальным. Пример, язык, чьи правила не были придуманы, но сложились на протяжении поколений людей. Примерами неорганической стихии (к которой, чаще всего и относят это слово) являются смерч или огонь. Здесь множество преобладает над индивидуумом, разрушение над созиданием. Таксоны биологических существ: классы, типы, роды, виды и т. д. представляют собой стихию, результат размножения, которое представляет собой ни что иное, как целенаправленный распад. Неорганической стихии, которая рано или поздно уничтожает органический индивид, тот противопоставляет стихию своего потомства. Действие таксонов (вытеснение млекопитающими пресмыкающихся) подобно таковым индивидуума. В стихии нет процессов, объединяющих ее.
В индивидууме, напротив, преобладают созидательные процессы и связь, обеспечивающая преимущество единства над множеством. Примерами являются кристалл, биологический индивид, и т. д. Процессы созидания тесно связаны с процессами разрушения, например, то же пищеварение.


Сообщение отредактировал heyfetzed - четверг, 17 Июля 2014, 19:46:24
 
AllSol
Сообщение №59 · Добавлено 18 Июля 2014 года (пятница) 15:17:42
Группа: Администраторы
Ранг: Член Актива Соляриса
Титул: Главный разработчик сайта

Сообщений: 169
Награды: 1
Состояние: Не в сети
На данный момент, насколько я вижу, мы задумываемся над понятиями, но не над главным вопросом.
Задумавшись над ИИ, я тоже задался вопросами о жизни.
1. Связана ли жизнь с разумом? Тогда почему амёба - живая, а превосходящий её компьютер - нет?
2. Связана ли жизнь с органикой? Тогда живой ли киборг (или хотя бы человек с протезами и искусственными органами)?
3. Связана ли жизнь со случайным выбором? Тогда будет ли ИИ живым? И существует ли так называемый "случайный выбор"? (см. форум «Существует ли Случайность?»)


Solaris вернулся!

Кстати, о Solarisе: http://itgsol.ucoz.com/index/8-5
 
heyfetzed
Сообщение №60 · Добавлено 18 Июля 2014 года (пятница) 20:33:10
Группа: Друзья Соляриса
Ранг: Гость

Сообщений: 379
Награды: 1
Состояние: Не в сети
Уважаемый участник форума,

Как я уже указывал, главная черта жизни, это динамическое воссоздание облика. Полагаю, что этой особенностью обладают и минералы, состоящие из ядер, электронов и потоков среды, обеспечивающей непроницаемость. Ее не должно было быть, если бы тела состояли из изолированных частиц, как утверждает квантовая механика. Заметьте, что потоки этой среды не сводятся к перемещению, а направлены на воссоздание зримо неподвижного облика. Свойством высшей жизни является разум, в свою очередь, являющийся производной субъективности, то есть, души. Компьютер разумен не более, чем книга. Амеба, не будучи разумной, воспринимает мир и отличает съедобные объекты от несъедобных, а амебоподобный лейкоцит отличает бактерий от эритроцитов (тоже съедобных, как доказывают лейкоциты больного лейкеймией). Я утверждаю, что субъективность, как стремление сохранить свое постоянство через постоянные изменения присуща и минералам, которые воспринимают деформации. Таким образом, жизнь не обязательно связана с органикой. Другое дело, что жизненные процессы могут проявляться на различных уровнях. Например у человека с протезом (у моллюска с раковиной) жизненные процессы проходят на надмолекулярном уровне (течение крови, цитоплазмы), тогда, как в протезе или раковине процессы проходят на субатомном уровне -- движение электронов, то есть, с точки зрения биологии эти образования живыми не являются.

Что касается случайного выбора, то прошу расшифровать понятие ИИ. Если бы не было случайных событий, у животных не возникло бы органов чувств, позволяющих использовать одни случайные события и избегать других. Шестеренке глаза ни к чему. Таким образом, случайные события, а вслед за ними случайный выбор существуют, что выходит за пределы физики и образует философские ее основы.


Сообщение отредактировал heyfetzed - пятница, 18 Июля 2014, 20:37:21
 
Форум Соляриса » Наука » Науки о живой природе » Что такое Жизнь?
Поиск:


Все права принадлежат Исследовательской Творческой Группе «Солярис» © 2003-2021 гг. н.э.
Сайт создан в системе uCoz
Сайт создан в системе uCoz-->